Где находятся сверхцивилизации?

[AlexAV]

Это число является массовым заблуждением.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,88611.msg1719208.html#msg1719208

Распределение звёзд по скоростям известно (http://www.astronet.ru/db/msg/1168623/node4.html#SECTION00214000000000000000). Это Максвелл с тремя неравными по ортам "температурами". При этом среднеквадратичные относительные скорости по ортам 48, 29 и 25 км/с, т.е. средняя относительная скорость 61,4 км/с. Далее можно делать оценки из соотношений для модели идеального газа звёзд.

Не спешите. Задача "запрыгнуть в поезд когда он будет проезжать поблизости" аналитически была решена.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,88611.msg1719067.html#msg1719067

Ну так звёзды не планетозимали. Граница зоны обнаружения для них огромны. О пролёте и его траектории будет известно за десятки тысяч лет.

[Ксенон]

Уважаемая Вика,колония может стать оседлой а-ля екопоселенцы, и только сьезжать с СС когда звезда будет угрожать их существованию, т.е. процент естафеты СЦ експансии думаю не стоит считать 100%, думаю 10-30% колоний будут вот так оседлые и только и за жизни звезды переходить на другое ПМЖ,и разселение одной СЦ будет медленей,чем за 2-3млрд.лет галактику заселить

[vika vorobyeva]

Распределение звёзд по скоростям известно...

Пересчитала прицельный параметр для одной звезды более аккуратно.
Считая возраст Солнечной системы 4.5 млрд. лет, среднюю скорость звезд 60 км/сек, получила прицельный параметр для одной звезды 751 а.е. для звездной плотности 0.11 звезды на куб.пк и 607 а.е. для звездной плотности 0.133 звезды на куб.пк. Как и ожидалось, разница с более грубым расчетом составила только десятки процентов.
Это значит, что за время существования Сс одна звезда приблизилась к Солнцу на 600-750 а.е. При увеличении прицельного расстояния количество сблизившихся звезд увеличивается квадратично.

После Гайи мы будем знать трехмерное распределение скоростей ближайших звезд в радиусе сотен (а может, и тысяч) парсек, так что близко пролетающие звезды будут известны (и хорошо изучены!) заранее, за сотни тысяч/миллионы лет до самого события.

[vika vorobyeva]

Уважаемая Вика,колония может стать оседлой а-ля екопоселенцы, и только сьезжать с СС когда звезда будет угрожать их существованию, т.е. процент естафеты СЦ експансии думаю не стоит считать 100%, думаю 10-30% колоний будут вот так оседлые и только и за жизни звезды переходить на другое ПМЖ,и разселение одной СЦ будет медленей,чем за 2-3млрд.лет галактику заселить

Мы сейчас рассматриваем возможность расселения как таковую, без привязки к нашему виду.
2-3 миллиарда лет - срок, конечно, солидный, но все-таки заметно меньший, чем возраст Галактики.

[AlexAV]

Значит, для реализации строго щучьего сценария надо или запирать цивилизацию на планете (и получать "вечную" аграрно-муравьиную цивилизацию), или ограничивать жизнь цивилизации сверху несколькими десятками миллионов лет. Оба варианта кажутся более чем вероятными 

На самом деле достаточно исключить всякого рода "вакууморфов". Т.е. принять, что возможна только биологическая цивилизация, которая всегда тесно связана со своей биосферой.

В этом случае просто прохода звезды уже не достаточно. Там просто может не существовать планеты с параметрами пригодными для заселения.А плотность звёздных систем с (условно) землеподобными планетами очевидно существенно ниже, чем звёзд вообще. Темпы распространения при этом вполне могут сократиться до масштабов не противоречащих наблюдаемым данным (т.е. тому обстоятельству, что здесь их нет ).

После Гайи мы будем знать трехмерное распределение скоростей ближайших звезд в радиусе сотен (а может, и тысяч) парсек, так что близко пролетающие звезды будут известны (и хорошо изучены!) заранее, за сотни тысяч/миллионы лет до самого события.

На сотни тысяч и несколько миллионов - вероятно. Но на десятки и сотни миллионов - нет. Там уже начнёт сказываться стохастичность самой системы.

[alex_semenov]

На сотни тысяч и несколько миллионов - вероятно. Но на десятки и сотни миллионов - нет. Там уже начнёт сказываться стохастичность самой системы.

Не совсем понял...
Если предположить что звеза приближается к нам со скоростью 20 км/с, то за 1 миллион - 100 тысяч лет она приблизится к нам  с расстояния 60- 6 св.лет.
Мы не можем предсказать поведение звезды даже на расстоянии ~100 св. лет.?

[Проходящий Кот]

Вот он, Шар Бессмертия (ТМ 1968,4)
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1968/4/kontury.html
вместе с Раковиной Покровского......
ШАР БЕССМЕРТИЯ

Растет население Земли. К концу века на нашей планете ожидается шестимиллиардный житель. Демографы подсчитали, что еще столетие спустя, возможно, 40 млрд. человеческих существ будут населять земной шар. Где разместить такую массу людей, как накормить их, во что одеть? Тысячи вопросов, решать которые жизненно необходимо уже сейчас связаны с проблемой численного роста человечества.
Великий основоположник космонавтики Константин Эдуардович Циолковский первым перешагнул своеобразную психологическую границу: он предложил строить не отдельные дома, заводы, плотины, а создавать искусственные планеты — «эфирные города». Несколько десятилетий замечательная идея никем не разрабатывалась. Лишь в последние годы стали появляться гипотезы и предположения, свидетельствующие, что идея Циолковского вновь завладела умами ученых.
Наибольшую известность получила «сфера Дайсона» — гигантская конструкция, охватывающая со всех сторон Солнце. Появляются и другие архитектурные проекты астрономических масштабов. Недавно доктор технических наук профессор Г. И. Покровский «превратил» сферу в раковину, состоящую из колец, вращающихся вокруг Солнца.
Все эти смелые и оригинальные проекты имеют одно общее свойство: они внеземные. А что же станет с нашей планетой, преданно служившей бессчетным поколениям людей? Возможно, холодная и покинутая, она будет вращаться по своей орбите и умрет, когда через миллиарды миллиардов лет остынет Солнце?
Стремительно растущее человечество не может рассчитывать на реальность «разгрузки» Земли только за счет переселения на другие небесные тела. Бесспорно, нашим потомкам предстоят грандиозные работы по освоению космоса. Однако большинство землян и в будущем, как сейчас, останется трудиться у себя дома.
Наше время позволяет отметить любопытную тенденцию: сама Земля превращается в искусственную планету. Этот процесс продолжат грядущие поколения. Сколько бы ни было людей, как быстро ни возрастало бы их число, оборудование планеты потребует новых и новых рабочих рук.
Инженерная переделка Земли началась с того времени, когда наш далекий предок приспособил для жилья первую пещеру, выкопал первую ловушку для зверя, вырыл первый колодец. Добывая полезные ископаемые, люди все глубже проникали в земные недра.
Что представляют собой современные города? Это не только распланированные скопления зданий, дворов и магистралей. Под многоэтажными сооружениями — сложнейшие переплетения коммуникаций, подземных предприятий, транспортных шахт и тоннелей (метро, например). Вся эта комбинация имеет ярко выраженную тенденцию к росту вширь и вглубь, во все стороны от поверхности.
Для расселения современного человечества практически не остается климатических преград и препятствий. Обитаемы самые северные острова — Шпицберген, Гренландия, растет их население. Поселился человек и в Антарктиде. Города взбираются на вершины гор и продвигаются в пески. Ни вечная мерзлота, ни зоны землетрясений и океанских ураганов не могут остановить победного шествия человеческих поселений.
Ведется наступление на водные просторы. Несколько столетий целый народ успешно проводит уникальный инженерный эксперимент. Сорок процентов территории Нидерландов — так называемые польдеры — земли, буквально отнятые у океана. Другой не менее интересный пример — создание на Каспии города Нефтяные Камни. Его стальные улицы шагнули на 125 км от берега. Среди проектов будущих «морских» городов — Токио. Сорока-пятидесятиэтажные жилые дома (в них поселится не менее 5 млн. человек) встанут на сваи, забитые в дно Токийского залива. Многоярусные автомагистрали свяжут гигантские здания японской столицы.
В разных концах земного шара ведутся или намечены работы по строительству тоннелей под морским дном. Большой опыт накопили японцы, поставлен на деловые рельсы план тоннеля из Англии во Францию под Ла-Маншем.
Сама жизнь требует продуманной перестройки верхних земных слоев. А то ведь случалось так, что шахтные выработки совершенно неожиданно оказывались под зданиями горняцких городов... Кстати, о шахтах. Сотни больных поправляют здоровье в подземных санаториях некоторых стран. Да и спелеологи утверждают, что жизнь под землей не хуже наземной.
Все, о чем мы говорили, связано только с верхним, очень небольшим слоем земной коры. Каких-нибудь три-четыре километра. А глубинные области — так называемая земная мантия? Ее исследование, хоть и начатое совсем недавно, дает многообещающие результаты. Обнаружено, например, что на глубине 30-40 км есть ценные полезные ископаемые, в частности, хром. Заработали первые геотермальные электростанции, использующие в качестве энергетического источника внутреннее тепло Земли. Предполагается пробурить скважины таких электростанций на глубину 15-20 км.
Предположим, добыты все полезные ископаемые — нефть, уголь, руда и т. д. В образовавшиеся полости заливается вода из океанов. Для этого пробиваются скважины, используются химические реагенты. Там, где прежде были океаны и моря, окажется суша с искусственно сохраненными водоемами. «Жилая площадь» Земли увеличится по крайней мере в два раза.
Размывание глубинных пород достигнет такой стадии, когда между поверхностью и центральным ядром образуется сплошное водное пространство. Обитаемой областью станет сферический слой — сложная система коммуникаций и сооружений: дороги, тоннели, кабели, фундаменты и т. д. Искусственная изолирующая крыша защитит планету от космических излучений и метеорных потоков (см. рис.).
Не будет отдельных городов и селений. Строения сольются, в них впишутся ограниченные пространства ненаселенной территории с лесами и полями. Индустриальные предприятия расположатся в нижних этажах, жилье — в верхних. Весь пояс, находящийся над водной подушкой, будет состоять из своеобразных ячеек.
Соприкасаясь с раскаленным земным ядром, часть воды превратится в пар. Он станет разрушать вещество ядра. Этот процесс можно регулировать. Человечество добудет из водного раствора ценные вещества, применит их в строительстве новых сооружений.
Преображенная планета и есть Шар Бессмертия человечества. Вещество, необходимое для его роста, будет доставляться и из космоса. Поглотив окружающие объекты, Шар включит реактивные двигатели. Цивилизация двинется в звездное путешествие.
Е. ГРАЖДАННИКОВ,
кандидат химических наук,
Б. ТУЧИН, врач

[alex_semenov]

Вот он, Шар Бессмертия (ТМ 1968,4)
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/tm/1968/4/kontury.html
вместе с Раковиной Покровского......

Не в этой жизни.
Туд достаточно "суперориона". Прямой перелет с планеты на планету без выхода из колыбели.
Он так красиво вписывается в эту концепцию, что прость заглядение! Идеально! Ничего больше и не надо! И эффект Оберта именно в этом случае не лишний геморрй для конструктора, а как раз ключевой эффект...  Тут все цифры как специально подобраные получаются! Аж мистика какая-то!

[AlexAV]

Не совсем понял...
Если предположить что звеза приближается к нам со скоростью 20 км/с, то за 1 миллион - 100 тысяч лет она приблизится к нам  с расстояния 60- 6 св.лет.
Мы не можем предсказать поведение звезды даже на расстоянии ~100 св. лет.?

Несколько перебрал... Если проводить аналогию с системой заряженных частиц, т.е. плазмой, то при соответствующей замене зарядов на массы получается время динамической памяти около 100 млн. лет, что и должно быть порядком времени предсказуемости системы.

[vika vorobyeva]

Пока ехала в метро, посчитала скорость расселения цивилизации-метрополии "медленной лошадью", т.е. перепрыгивая от звезды к звезде во время сближений звезд диска.
Итак, каждые (примерно, конечно) 45 млн. лет к Солнцу подходит звезда на расстояние 6-7.5 тыс. а.е. Долгоживущая цивилизация ожидает этих сближений и к каждому готовит "почку" - колонию, способную обосноваться у новой звезды и стать самостоятельной.
Конечно, далеко не каждое сближение будет продуктивным. Не у каждой звезды есть подходящие планеты. В этой связи интересно оценить скорость "расползания" метрополии по Галактике при разных предположениях относительно доли звезд с подходящими планетами.

Сценарий 1, оптимистический.
По Дрессинг и Шарбонно, примерно половина звезд красных карликов имеет потенциально обитаемые планеты. Т.е. "доля удачных звезд" близка к 0.5.
В этом случае метрополия "размножается" не каждые 45, а каждые 90 млн. лет. Иначе говоря, через 90 млн. лет у нас 2 цивилизации, через 180 млн. лет - 4, через 1 миллиард лет - около 2 тысяч, а через 3 миллиарда - 8 миллиардов, что уже сравнимо с количеством подходящих для жизни планет вообще 
Сценарий 2, умеренно пессимистический.
А теперь "урежем осетра". Если "доля удачных звезд" близка к 0.1 (что мне кажется куда ближе к истине), то удваиваться количество цивилизаций будет только каждые 450 млн. лет, и через 4.5 млрд. дочерними цивилизациями метрополии будет охвачено только около тысячи звезд.

То есть у нас получился гибрид Щуки и Лебедя. Крокодилы летают, но низенько Лебедь получается ну ооочень медленный. И в этом случае "волна" до нас могла элементарно не дойти.

[AlexAV]

Он так красиво вписывается в эту концепцию, что прость заглядение! Идеально! Ничего больше и не надо! И эффект Оберта именно в этом случае не лишний геморрй для конструктора, а как раз ключевой эффект...  Тут все цифры как специально подобраные получаются! Аж мистика какая-то!

Если согласиться на экспедицию в 200 лет, то даже только с ТФЯРД всё срастается (расстояние в 1 световой месяц).

А это практически доступные нам технологии по сути уже сегодня, т.е. вообще без фантастических допущений.

[topaz]

Лично я очень слабо верю, что люди или какая-то другая разумная цивилизация будут ждать сотни тысяч или даже миллионы лет подходящего пролета звезды, чтобы неуклюже перескакивать с одной звезды к другой. Это смотрится также нелогично и неуклюже, как, к примеру, человек, копящий деньги 5-10 лет на новую квартиру или машину вместо того, чтобы взять в банке кредит и пользоваться этими благами сразу. Или женщины, носящие высокие шпильки по улице, и в дождь, и в грязь, и в общественном транспорте только по причине того, чтобы туфли не пылились дома без дела, наплевав на свои собственные ноги, сэкономив за счет этого немного денег на обуви. За тысячи лет любая разумная цивилизация найдет множество способов как дешево и быстро пересечь межзвездные расстояния и расселиться по Галактике.

Более того я придерживаюсь точки зрения, что наша цивилизация одна из первых во Вселенной. В ранней Вселенной преобладали легкие элементы, как водород и гелий. Первые звезды и планеты формировались из него. А тяжелые элементы, как кислород или углерод необходимые для жизни появились сравнительно недавно при термоядерных реакциях в недрах звезд и затем были рассеяны в межзвездном пространстве взрывами Сверхновых. Поэтому понадобилось несколько миллиардов лет от простейшей жизни до сложной и наконец, разумной и индустриальной. Великое молчание космоса ясно нам говорит, что мы вероятно первые в этой Вселенной, как Юрий Гагарин первый землянин, вышедший на земную орбиту.

[Астронорм]

Вот он, Шар Бессмертия (ТМ 1968,4)

Выше давал ссылку :
Механическая фантастика

Сценарий 1, оптимистический.
По Дрессинг и Шарбонно, примерно половина звезд красных карликов имеет потенциально обитаемые планеты. Т.е. "доля удачных звезд" близка к 0.5.
В этом случае метрополия "размножается" не каждые 45, а каждые 90 млн. лет. Иначе говоря, через 90 млн. лет у нас 2 цивилизации, через 180 млн. лет - 4, через 1 миллиард лет - около 2 тысяч, а через 3 миллиарда - 8 миллиардов, что уже сравнимо с количеством подходящих для жизни планет вообще   
Сценарий 2, умеренно пессимистический.
А теперь "урежем осетра". Если "доля удачных звезд" близка к 0.1 (что мне кажется куда ближе к истине), то удваиваться количество цивилизаций будет только каждые 450 млн. лет, и через 4.5 млрд. дочерними цивилизациями метрополии будет охвачено только около тысячи звезд.

То есть у нас получился гибрид Щуки и Лебедя. Крокодилы летают, но низенько   Лебедь получается ну ооочень медленный. И в этом случае "волна" до нас могла элементарно не дойти.

Маленький "совет".
Вы представьте, какую бы цифру, число дал бы Ваш подобный расчет, на этом же форуме, скажем, месяцев 18 назад
А года 2 вперед ? 
А на чем основана сейчас Ваша и прочих, (в Вашей же, классификации  "Щук" и "Лебедей") уверенность в инвариантности собственных суждений во времени ?

Цитата одного из участников: "Я знал! Я знал! Только не догадывался, что знал..."

[Астронорм]

Лично я очень слабо верю, что люди или какая-то другая разумная цивилизация будут ждать сотни тысяч или даже миллионы лет подходящего пролета звезды, чтобы неуклюже перескакивать с одной звезды к другой. Это смотрится также нелогично и неуклюже, как, к примеру, человек, копящий деньги 5-10 лет на новую квартиру или машину вместо того, чтобы взять в банке кредит и пользоваться этими благами сразу.

Совершенно, верно. Мы, сейчас, на это не способны.

За тысячи лет любая разумная цивилизация найдет множество способов как дешево и быстро пересечь межзвездные расстояния и расселиться по Галактике.

Почти, правильно.
Можно, но только не цель это, а средство, а для чего, думать надо.
Явно не для того, чтобы "гены" распространить свои, этим и стальная "саранча"  заняться может. Но нет ее, не видно, значит и нужна она, как "собаке пятая нога".

[vika vorobyeva]

Более того я придерживаюсь точки зрения, что наша цивилизация одна из первых во Вселенной. В ранней Вселенной преобладали легкие элементы, как водород и гелий. Первые звезды и планеты формировались из него. А тяжелые элементы, как кислород или углерод необходимые для жизни появились сравнительно недавно при термоядерных реакциях в недрах звезд и затем были рассеяны в межзвездном пространстве взрывами Сверхновых.

Может быть, мы и первые, этого пока никто не знает. Но в Галактике полно звезд с солнечным или почти солнечным содержанием тяжелых элементов и при этом возрастом 8-10 млрд. лет. Так что Ваш аргумент не катит.

Среди старых звезд, у которых уже открыты планеты, Kepler-20 (возраст 8.8 ± 2.7 млрд. лет), HD 13931 (8.4 ± 2 млрд. лет), HD 168433 (9.8 ± 1 млрд. лет), 55 Cancri (10.2 ± 2.5 млрд. лет) и множество других.

[Инопланетянин]

Лично я очень слабо верю, что люди или какая-то другая разумная цивилизация будут ждать сотни тысяч или даже миллионы лет подходящего пролета звезды, чтобы неуклюже перескакивать с одной звезды к другой.

У меня тоже кипит разум возмущённый когда я это читаю. Но, во-первых, как честные люди мы должны разобрать и такой вариант. Во-вторых, а кто может дать гарантию, что он не единственно возможный? Понятно, что никто не будет ждать миллионами лет пролетающую звезду, если можно летать как нам мечталось в фантастике (по сравнению с этим любые корабли поколений - прямо, таки телепортация). Но если по другому никак? Вот, допустим, никак?

Это смотрится также нелогично и неуклюже, как, к примеру, человек, копящий деньги 5-10 лет на новую квартиру или машину вместо того, чтобы взять в банке кредит и пользоваться этими благами сразу.

Хотя это и оффтопик скажу, что лучше уж 10 лет копить, чем влезать в ипотеку, но развивать это направление здесь не надо. Можно в личке, если задел.
Кстати, а могут ли сверхцивилизации именно ОТКАЗАТЬСЯ от самого быстрого из доступных им способов (если такой выбор есть) передвижения между звёзд и, если да, то по каким причинам?

[topaz]

Но в Галактике полно звезд с солнечным или почти солнечным содержанием тяжелых элементов и при этом возрастом 8-10 млрд. лет. Так что Ваш аргумент не катит.

Среди старых звезд, у которых уже открыты планеты, Kepler-20 (возраст 8.8 ± 2.7 млрд. лет), HD 13931 (8.4 ± 2 млрд. лет), HD 168433 (9.8 ± 1 млрд. лет), 55 Cancri (10.2 ± 2.5 млрд. лет) и множество других.

И откуда такая уверенность, что возраст звезд может узнать с точностью до 1-2 миллиарда лет?

Может они на самом деле гораздо моложе?

К примеру смотрим детально 55 Рака.

http://www.solstation.com/stars2/55cnc2.htm

Chromospherically "inactive" with a rotation period of 39 days (Fischer et al, 2007, it appears to be a middle-aged dwarf of between two to eight billion years old, possibly around 5.5 billion years old based on chromospheric activity (Saffe et al, 2005, Table 4, page 8; Marcy et al, 2002, in pdf; and Baliunas et al, 1997). Based on isochrone fitting, however, the star appears to be 10.2 +/- 2.5 billion years old (von Braun et al, 2011).

То ли 5.5 миллиарда лет ей, то ли 10.2 миллиарда. Или всего 2 миллиарда лет.

[Инопланетянин]

Может они на самом деле гораздо моложе?

Все подряд?

[AlexAV]

Кстати, а могут ли сверхцивилизации именно ОТКАЗАТЬСЯ от самого быстрого из доступных им способов (если такой выбор есть) передвижения между звёзд и, если да, то по каким причинам?

Для этого в природе может существовать только одна причина.  Э... грошей нэма.

[vika vorobyeva]

Маленький "совет".
Вы представьте, какую бы цифру, число дал бы Ваш подобный расчет, на этом же форуме, скажем, месяцев 18 назад
А года 2 вперед ? 
А на чем основана сейчас Ваша и прочих, (в Вашей же, классификации  "Щук" и "Лебедей") уверенность в инвариантности собственных суждений во времени ?

Не поняла вопроса. При чем здесь "инвариантность суждений"?
Суждения меняются, когда появляется новая информация, или когда кто-то догадывается свести воедино и проанализировать уже известную информацию.
Например, на этом форуме есть несколько длинных и подробных тем, посвященных межзвездным перелетам и двигателям для них. Обсуждение всех и каждого наглядно показывает, что "нормальные" межзвездные перелеты (на расстояния в несколько парсек) - дело очень дорогое (энергетически), долгое, опасное и сопряженное с массой технических трудностей. Фактически, не было предложено ни одного двигателя, который разгонял бы космический корабль хотя бы до 0.1с и при этом был бы осуществим без массы полуфантастических допущений. Поэтому в семеновской классификации я придерживалась позиции Щука (экспансии ВЦ нет по причине запредельной дороговизны межзвездных перелетов, а значит, нет ничего удивительного в том, что к нам еще никто не прилетел).
Однако если учитывать тесные сближения звезд, картина резко меняется. Если звезды изредка подходят друг к другу на 1-10 тыс. а.е., то становится возможной "ползучая" экспансия. В этом случае ВЦ (или человечество в будущем), существующая достаточно долго, может разменять трудности преодоления межзвездного пространства на терпеливое ожидание близкого пролета другой звезды и "прыгать" через эту пропасть в момент, когда звезда-цель подойдет достаточно близко. Фактически, учет близких сближений перечеркивает сценарий Щука в его классическом варианте: существуют древние технологически развитые цивилизации, которые никогда и никуда не летают по причине невозможности или большой трудности преодоления межзвездных расстояний.
При этом скорость "ползучей" экспансии оказывается на много порядков ниже скорости "волны разума" в сценарии Лебедь, однако за несколько миллиардов лет Галактика все равно оказывается захваченой.