Где находятся сверхцивилизации?

[gans2]

Честно говоря у меня здесь серьёзная надежда только на естественные нанотехнологии, т.е. биологическую жизнь. Есть у неё почти волшебная способность концентрировать совершенно ничтожные концентрации элементов из среды...

У жизни есть еще одна особенность - она ленивая и медленная. Ну еще хрупкая.

[alex_semenov]

Ну я вполне серьёзно. Т.е. никакой космос нас (или какую-нибудь машинную цивилизацию) от этого проклятья не спасёт. Полная масса всего главного пояса астероидов меньше массы 3-х верхних километров литосферы Земли. Ресурсы всех каменистых тел солнечной системы вероятно превосходят минеральные ресурсы Земли всего в несколько раз. И если мы Землю прожрали всего за несколько столетий, то это нам (или им) поможет? Вы серьёзно?

Я как раз и сам очень скептически отношусь к выходу этой прожорливой цивилизации в космос. Это изначально глупая идея. Хотя бы потому что она  широко распространенная (а то что думает большинство - как правило глупости и мифы).
Хотим мы этого или нет, но нас ждет тяжелый период "экологизации" на поверхности этой планеты. Это наш реальный "космс" в ближайшей перспективе. Первоочередной. Вызов техно-цивилизации на ближайшие стони и тысячи лет ВЫЖИВАНИЯ. Внешние обстоятельства, которые нас будут напрягать. Вопрос лишь в том, как далеко мы можем на этом пути зайти? Какова глубина этого "космоса"? На долго ли нам его хватит?
Ясно, что за несколько столетий мы выжрали самые сливки.
Ибо молоды и глупы… "Кабы молодость знала, кабы старость могла!"
Теперь мы опомнимся, оптимизируемся и за тысячелетия подгребем бедные ресурсы. Но и они кончатся. Останутся совсем никакие (нерентабельные). Но мы можем за эти тысячи лет еще оптимизироваться и еще продвинутся в технологиях, протолкнув их за предел рентабельностии и прожить еще десяток тысячелетий или сотню тысячелетий совсем на жидком россоле... Но и это кончится. Значит надо еще больше оптимизироваться?
А есть для этого возможности?
Для миллионов лет?
Для миллиардов лет?

Если рассчитывать не на тысячи лет существования на планете, а на миллионы лет, то исходя из принципа постепенного возрастания для нас себестоимости ресурсов, извлекаемых из земли, рано или поздно наступит момент, когда ТАМ, в космосе, добывать ресурсы станет нам дешевле, чем здесь из уже десять раз процеженной родной планете. Теми же роботами-саморепликаторами, например.
К этому моменту все на этой планете поменяется. И возможно именно тогда разум созреет для выхода в новую среду обитания?
Я подозреваю, что такое может случиться уже после первых двух итераций оптимизации нашей техноцивилизации. Сейчас в космосе нам делать нечего. Но это не значит что так будет всегда. То есть через столетия или тысячелетия нашего ВЗРОСЛЕНИЯ, могут возникнуть и экономические, технические предпосылки.
Скажем, человечество таки изобрете ИИ и неузноваемо изменится.
То есть в этом случае нам НЕ НАДО выжимать планету до предела. Нам надо просто сейчас поумнеть. Очень сильно (но не предельно) поумнеть.
Но вы УПЕРТО хотите оставаться на планете миллионы и даже миллиарды лет.
Значит вам нужно, что? Чудо. Шара. Помощь вашей упертости.

Когда описанное выше бесконечное удорожание ресурсов окажется неверно? Если наше совершенствование технологий за ближайние сто-тысячу лет откроют нам доступ к почти неисчерпаемым кладовым. Если нам действительно повезет. Например, появятся реальные и широкие перспективы для добычи минеральных ресурсов из океана, скажем биотехнологиями (на что сейчас нужны немыслимые сверхзатраты энергии). Мы сделаем сразу рывкок, который  обеспечит нас на те самые миллионы и миллиарды лет. То есть ресурсная проблема однажды будет резко снята. Планета и природа опять откроет нам бесконечную шару.
Другой подход - мы научимся добывать ресурсы с очень большой глубины. Чуть ли не из мантии (если посчитать все ресурсы нашей планеты до ядра, то там действительно на миллиарды и миллиарды лет!). Не зря я тут поминал Петра Петровича Гарина.   Допустим, мы откроем доступ к некому неожиданному для нас волшебному оливиновому поясу… (как те несметные гидриты о которых мечтает Никонов) Научимся уходить на десятки километров под землю, откроем для себя "подземный космос" и его чудесные богатства… Опять таки некую ШАРУ. Нам неслыханно повезет.

Помню в юности в ЮТ был "клуб бионики" где совместными творческими усилиями юных изобретателей разрабатывалась концепция  штурма глубин Земли.




Будет шара? Будет возможность миллиарды лет жить на планете.
А если не будет?
Тогда, как не крути, но ЛЮБАЯ цивилизация должна осуществлять ЭКСПАНСИЮ в новую среду обитания. Не обязательно в космос. Но куда-то должна.  Везде где появилась возможность  - туда и распространяться.
Пока нам в космос нельзя. Не доросли.  Но это не значит что и никогда не дорастем!
А , пардон, С БАРАНЬИМ УПРЯМСТВОМ, тихо-мирно жить в первородной форме, миллионы лет в ПРИВЫЧНОЙ среде обитания, "в равновесии", моя хата с краю, ничего не знаю - это не цивилизация. Это биосфера. Она тоже может существовать миллиард лет. Но всякая биосфера рано или поздно заканчивает одним и тем же.  Она прекращает свое существование вместе с эволюцией звезды.
Жизнь - это подвижный в подвижном. Разум - это подвижный в подвижном в подвижном. Двигаться, менять и самому меняться! И чем дальше - тем пластичней, открывая все новые и новые среды для своего обитания. В том числе и распространяясь по космосу. И только так можно рассчитывать пережить и породившую вас звезду  и всю эпоху звезд, а может быть даже и саму вселенную (чем черт не шутит?)

[alex_semenov]

Комментарий администратора

+20% за переход на личности

[Ксенон]

У нас вполне реально что дельфины ето пример био СЦ,законсервировались на планете http://sbio.info/page.php?id=14578.

[AlexAV]

У жизни есть еще одна особенность - она ленивая и медленная. Ну еще хрупкая.

Хрупкая? Ну и попробуйте показать сложное техническое устройство, способное выжить после прохождения через себя ударной волны с амплитудой давления 10ГПа. Биологическая жизнь (бактерии) могут...

[AlexAV]

Комментарий модератора раздела

Почистил тему от оффтопика и личных выпадов. На всякий случай всем участникам напоминаю о пункте правил 3.1.

[alex_semenov]

У нас вполне реально что дельфины ето пример био СЦ,законсервировались на планете http://sbio.info/page.php?id=14578.

Красивая, конечно, идея, но…
Дельфины, как и муравьи - это скорей доказательства того, что мы на этой планете именно результат "усилий" слепого часовщика эволюции. Все эти почти разумы (или почти цивилизации) - боковые, неудачные выходы на ту же сумму технологий, но без какой-то составляющей. Неудачи. При том дошедшие до нас (а сколько не дошло?)
Почему-то вспоминаются египетские пирамиды. Они выглядят такими совершенными! Как египтяне так сразу их  построили? А в том-то и дело что они постепенно НАУЧИЛИСЬ их такими строить методом проб и ошибок. Есть масса других менее известных и более древних пирамид, которые несут все следы "возрастания мастерства" и даже катастрофических ошибок (неверный угол наклона, например, заставил бросить одну пирамиду недостроенной, другую делать кривой…).
Так, скорей всего, и здесь. Дельфины - следы "часовщика", неудачная "попытка", если все эти блуждания вообще можно считать попытками.

[alex_semenov]

Хрупкая? Ну и попробуйте показать сложное техническое устройство, способное выжить после прохождения через себя ударной волны с амплитудой давления 10ГПа. Биологическая жизнь (бактерии) могут...

Бактерии - да. Ибо согласно Лему они верх  совершенства по сравнению  с тем убожеством, что вспучилось в результате "бормотания кода" в виде многоклеточных вообще и нас - в частности.
И  вот эти творения уж точно не выживают в тех условиях!

Я заявил: созидаемое менее совершенно, чем созидатель. Сказано достаточно афористически. Изложим это точнее и суше: В ЭВОЛЮЦИИ ДЕЙСТВУЕТ ОТРИЦАТЕЛЬНЫЙ ГРАДИЕНТ КОНСТРУКТИВНОГО СОВЕРШЕНСТВА ОРГАНИЗМОВ

http://psylib.org.ua/books/lemst01/txt03.htm
(большими буквами выделил не я а С. Лем

То есть природа, породив разум, породила его на последнем издыхании на настолько дрянном, уродливом носителе, без зазоров и запасов, что глупо надеятся на какое-то космические перспективы для этого уродства. Ему бы себя не прикончить на планете, не затушить  искру разума на дне этой гравитационной ямы - уже подвиг!

[Ксенон]

Теоретически дельфины после стадии СЦ могли деградировать,как выше писалось что полный феншуй с ресурсами ето быть на уровне неандертальцев. Ещё меня мучает вопрос,можна считать СЦ которая достигла технологий за 100.000лет как другая СЦ за 10млн.лет.? к примеру машиной СЦ и био СЦ,вторая думаю медленей будет развиватса но конечный результа почти одинаков,к примеру показатель может служыть тераформировання планет нанотехнологиями и биотехнологиями,что быстрей произойдет?

[alex_semenov]

а сами что на этот счет думаете?
 

[Ксенон]

СЦ машиного типа скорей будет быстрей развиватса чем био СЦ и по всем параметрам обгонять био СЦ. Тут еше момент что СЦ избрав путь дожидаться близости звезд для експансии могут стать по типу нынешних екопоселенцов,что сбегают от мегаполисов в глушь,и не продолжают експансию,разве когда уже вопрос выживання то обжывают следуюшию,и так милиарды лет в одной СС до следуюшей,считаю ето только загоном био СЦ,машиная скорей будет распостранятса в запредельные области,и не сдержоватса в пару систем,молодые галактики, возле ЧД,или мигрировать к краю видимой Вселеной,у них побольше вижу гибкость к условиям обитания.

[vika vorobyeva]

Признаюсь, моей позиции (Щуки) был нанесен сильный удар. Я по-прежнему считаю, что межзвездные пространства слабо преодолимы, но тесные сближения звезд качественно меняют картину. "Вояджеры" улетели дальше 100 а.е., нет никаких сомнений, что можно создать зонд, который успешно (в работоспособном состоянии) улетит на 1000 а.е. Для этого достаточно или в несколько раз поднять скорость (например, ионниками на РИТЭГах), или запастись терпением на несколько сотен лет. Для цивилизации, устойчиво существующей сотни тысяч и миллионы лет (а в противном случае "полновесная" Щука вырождается в дохлого малька - нулевой вариант bob`а) ни то, ни другое проблемы не составит.
Даже мы, лысые обезьяны, были способны строить соборы по 400 лет.

Итак, если цивилизация существует миллионы лет, рядом с ней редко, но верно будут пролетать звезды галактического диска. О грядущем пролете такая цивилизация, конечно, будет знать сильно заранее. Например, только время пролета от -50 тыс. а.е. (0.8 светового года) до +50 тыс. а.е. со средней скоростью 20 км/сек и прицельным параметром 10 тыс. а.е. займет ~24 тысячи лет. А имея в наличии даже нашу Гайю (что отнюдь не является предельной технологией), можно знать о грядущем пролете как минимум за несколько сотен тысяч лет. И соответственно подготовиться.
Значит, для реализации строго щучьего сценария надо или запирать цивилизацию на планете (и получать "вечную" аграрно-муравьиную цивилизацию), или ограничивать жизнь цивилизации сверху несколькими десятками миллионов лет. Оба варианта кажутся более чем вероятными 

[Андрей Курилов]

Остроумно!  Про среднюю пикулярную оценку в 20 км/с для Солнца относительно звезд я тетеря просто не знал (думал что есть только круговая гарактическая). Поэтому даже не допустил, что все можно посчитать так просто и изящно!

Это число является массовым заблуждением.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,88611.msg1719208.html#msg1719208

[vika vorobyeva]

Это число является массовым заблуждением.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,88611.msg1719208.html#msg1719208

Ну хорошо, пусть средняя скорость в 2 раза выше. Как это повлияет на конечный результат?
Характерные размеры прицельного параметра уменьшатся в 2^1/2 (т.е. в 1.41) раза. Для наших грубых оценок разница невелика. По-хорошему, надо все равно учитывать изменение звездной плотности вдоль траектории Солнца, а для этого вычислить эту самую траекторию, потом учитывать распределение звезд диска и гало по скоростям, ну и т.п. Задача не для расчета на коленке

[Инопланетянин]

Проблема только в том, что большая часть того, что нужно нашей технологии, биологической жизни не нужно вообще (и она соответственно совершенно не стремится это накапливать).

Это можно решить, изменив технологию.

Теперь мы опомнимся, оптимизируемся и за тысячелетия подгребем бедные ресурсы. Но и они кончатся. Останутся совсем никакие (нерентабельные). Но мы можем за эти тысячи лет еще оптимизироваться и еще продвинутся в технологиях, протолкнув их за предел рентабельностии и прожить еще десяток тысячелетий или сотню тысячелетий совсем на жидком россоле... Но и это кончится. Значит надо еще больше оптимизироваться?

Я всё же надеюсь на рециклинг. Асцидии и мидии уже помогают и будут помогать дальше, хотя, конечно не со всей таблицей Менделеева (например, сразу исключаем все инертные газы ). А по мере накопления кол-ва добытых элементов будет уменьшаться потребность в их добычи и увеличиваться потребность и рентабельность в сборе рассеянных остатков этих элементов.

Научимся уходить на десятки километров под землю, откроем для себя "подземный космос" и его чудесные богатства… Опять таки некую ШАРУ. Нам неслыханно повезет.

Это никогда не будет ШАРОЙ. Это очень долго и затратно. Как раз задачка на миллионы лет. Особенно учитывая с какой энергией придётся всё это проделывать.

ограничивать жизнь цивилизации сверху несколькими десятками миллионов лет

Подумал, что разум можно сохранить, если не настаивать на личном бессмертии. Да, разумное существо за миллион лет личной жизни перепробует всё и в какой-то момент перестанет думать и будет только механически реагировать на все возможные в природе раздражители (это всё ещё сомнительно, но Семёнов очень уж уверен, что разум за миллионы лет умрёт от безделья, так что окончательно сбрасывать не буду). Но если срок жизни отдельной личности так и останется ограничен? Тогда будут рождаться новые и новые люди, которым будет чем заняться и что испытать.

[Инопланетянин]

СЦ машиного типа скорей будет быстрей развиватса чем био СЦ и по всем параметрам обгонять био СЦ.

Вы всё ещё не осознали грядущее и обсуждающее здесь замедление развития науки. А оно будет

тесные сближения звезд качественно меняют картину. "Вояджеры" улетели дальше 100 а.е., нет никаких сомнений, что можно создать зонд, который успешно (в работоспособном состоянии) улетит на 1000 а.е.

Но между галактиками всё равно путешествовать таким образом не получится. Хотя, конечно, и они сталкиваются. Только это единичные случаи.

[Андрей Курилов]

Признаюсь, моей позиции (Щуки) был нанесен сильный удар. Я по-прежнему считаю, что межзвездные пространства слабо преодолимы, но тесные сближения звезд качественно меняют картину.

Не спешите. Задача "запрыгнуть в поезд когда он будет проезжать поблизости" аналитически была решена.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,88611.msg1719067.html#msg1719067

[vika vorobyeva]

Подумал, что разум можно сохранить, если не настаивать на личном бессмертии.

Я вообще не понимаю, зачем нужно личное бессмертие. Я говорила не о миллионах лет жизни каждой особи, а именно о жизни цивилизации, достаточно стабильной и прозорливой, чтобы иметь долгоиграющие цели и планы. Отдельные особи в ней могут жить и сравнительно мало (десятки, сотни, ну тысячи лет).

[Ксенон]

Я оптимист для меня идеальный варянт что люди на какомто етапе станут машиной СЦ, а учитывая как развиваетса IT индустрия,что скажы 2 года мне о 32гига оперативы в ПК считал бы фантастикой тогда, плюс очень серезный двигатель технологий игровая индустрия,задает темп и спрос технологий,всякие окулс рифт,кинект,управление мыслями.Простой пример раньше радости. Было иметь VGA монитор,сейчас уже мало 4К и 8К на екране,есть спрос полнустю погружатса в ВР а-ля фильм Трон,13й етаж и т.д. ,поетому и стороник машиной СЦ,и логично что будет стадия перехода,период киборгизиации пока не отпадет и за ненадобности совсем,зачем пичкать тело имплантами если можна загрузитса в андроида чтоб побродить по Титану,или дистанцоно управлять с узла связи рядом

[vika vorobyeva]

тесные сближения звезд качественно меняют картину. "Вояджеры" улетели дальше 100 а.е., нет никаких сомнений, что можно создать зонд, который успешно (в работоспособном состоянии) улетит на 1000 а.е.

Но между галактиками всё равно путешествовать таким образом не получится. Хотя, конечно, и они сталкиваются. Только это единичные случаи.

Бог с ними, с галактиками, нам бы до соседних звезд добраться!

Другое дело, что, даже основав колонию у соседней звезды во время ее близкого пролета, метрополия быстро теряет над ней контроль. То есть это типичное размножение - расселение не ради увеличения мощи и богатства метрополии, а ради самого факта расселения. Почкование И цивилизация-метрополия, конечно, будет это знать заранее.
То есть тут нужна соответствующая государственная идеология, поощряющая расселение и способствующая выделению на него ресурсов (поскольку дешевой экспедиция - точнее, целый комплекс экспедиций) явно не будет.