Где находятся сверхцивилизации?

[-Asket-]

Зонды-сеятели ваша сверхцивилизация собираетесь рассылать не в моменты максимального сближения? Тогда ведь, вроде, уже поздно.
Значит такая цивилизация все же должна уметь летать куда дальше чем пару световых месяцев? То есть автоматы она должна уметь отправлять куда дальше чем разумных.

Это скорее подобие панспермии - рассылка простейших контейнеров со спорами, на удачу в значительной мере. Вероятно, что минимальный размер контейнера может составлять сантиметры, исходя из экспериментальных проверок на ускорителе частиц устойчивости спор к ГКЛ:
 
NATURAL TRANSFER OF VIABLE MICROBES IN SPACE FROM PLANETS IN EXTRA-SOLAR SYSTEMS TO A PLANET IN OUR SOLAR SYSTEM AND VICE VERSA
...The Galactic cosmic ray survival calculations were made using the NASA HZETRN code (Cucinotta et al. 1995; Wilson et al. 1995) supported by experimental checking of bacterial survival at the large heavy particle accelerator at the GSI, Darmstadt, Germany (Baltschukat & Horneck 1991). The code covers all cosmic ray nuclei up to nickel, with Z = 28. Each element nuclei have their own energy spectrum and intensities in interplanetary space, with even higher intensities of the soft—but damaging—components in interstellar space. They are used in the calculations for energies up to 100 GeV amu^–1. The calculations regarding natural radioactivity in the ejecta material used the same code for the alphas from the known concentrations of uranium and thorium, and for the activity from potassium at the known concentrations in the Martian meteorites and in Earth materials.
Both the number of projectiles R sent to the interstellar medium and the survival time t (in Myr) of bacteria inside them depend on the size of the projectile l (in m). The former dependence was given above (Equations (1a) and (1b)). Discounting the exposure to vacuum and hydrolysis, the survival time is (see Column 4 of Table 1): t≈75l².
Thus, the product Rt² is rather constant since the lifetime of bacteria inside larger bodies increases with body size, while at the same time the number of ejected bodies decreases as body size increases (Equation (1b)). We may write Rt²≈10¹³ which is valid within a factor of two for the range of bodies between 0.7m and 7m, the relevant range here.

[AlexAV]

При дельта-вэ 1000 км/с и скорости истечении 300-200 км/с отношение массы топлива к массе корабля 27-147
Если масса пустого ковчега 1 000 000 тонн, то масса всех запасенных на борту бомб 27 - 147 миллионов тонн.
За 50 миллионов лет можно накопить? Всего где-то тонна в год!

Если использовать эффект Оберта у звезды, то ХС можно раза в три сократить.

[Инопланетянин]

Можете снова стирать, мне просто интересно, почему инкогнито ?

Это не про апокалипсис было, как мне кажется, а про конфетную картинку, которую, кстати говоря, запостил Семёнов. Именно с целью показать идиотизм того, что там изображено. 2 модераторам: Астронорм только цитировал его.

Это - ЕДИНСТВЕННЫЙ "зеленый" путь. Мечтать о чем-то ином (и на диване и в гармонии с природой) - дурость наивных, зажравшихся горожан.  Маниловщина ленного ума

Жаль, что Вы так думаете. Но если так, то и наша нынешняя цивилизация на самом деле в не сильно лучшем положении, чем эти дикари. И мы не преодолеваем энтропию левым мизинцем. Всё дико усложнилось и увеличились масштабы процесса. Только поэтому мы ПОКА существуем. Мы ещё не готовы поддерживать 7млн. человек, не имея нефти. В который раз предложу выращивать (как есть, не генетически изменённые) водоросли на поднятых со дна фосфатах. И если мы не успеем решить вопрос с ресурсами, то проблема нас прикончит. Как племя дикарей, которое не успело добыть пищи и получило голод. У них цикл «неудача-голод» наступал быстро. У нас медленнее. И в первый раз. Мы, видите ли, уже получили проблемы соизмеримые с возросшей мощью цивилизации. Такие проблемы, что борцы с акулами их, пардон тоже, не то что не нюхали, а даже вообразить не могли. У них, если добычи нет, то это кончалось - у нас не кончится.

За 50 миллионов лет можно накопить? Всего где-то тонна в год!

Накопить легко! Вот сохранить будет посложнее.

[AlexAV]

Это скорее подобие панспермии - рассылка простейших контейнеров со спорами, на удачу в значительной мере. Вероятно, что минимальный размер контейнера может составлять сантиметры, исходя из экспериментальных проверок на ускорителе частиц устойчивости спор к ГКЛ:

Если везти не споры, а активную культуру вроде этого, т.е.  скажем ампулу с раствором радиоактивного изотопа который будет поддерживать требуемую температуру и обеспечивать питанием бактерий, то галактические лучи и прочие факторы деградации вообще перестанут иметь значение. Культура в такой ампуле сможет сохранять жизнеспособность миллионы лет.

[alex_semenov]

Если использовать эффект Оберта у звезды, то ХС можно раза в три сократить.

Гм.. включить взрывной двигатели, пролетая над самой звездой? Интересно прикинуть...

[alex_semenov]

Это скорее подобие панспермии - рассылка простейших контейнеров со спорами, на удачу в значительной мере. Вероятно, что минимальный размер контейнера может составлять сантиметры, исходя из экспериментальных проверок на ускорителе частиц устойчивости спор к ГКЛ:

Если везти не споры, а активную культуру вроде этого, т.е.  скажем ампулу с раствором радиоактивного изотопа который будет поддерживать требуемую температуру и обеспечивать питанием бактерий, то галактические лучи и прочие факторы деградации вообще перестанут иметь значение. Культура в такой ампуле сможет сохранять жизнеспособность миллионы лет.

Да, неплохо. Но вот вопрос, а станут ли они надрываться и рассылать во все концы миллионы (или миллиарды) посылок на удачу? Они ведь за миллионы лет будут знать какая звезда к ним сейчас приближается, куда будут переселятся и действовать прицельно.  Задолго до того как настанет час старта корабля поколений, они отправляют посылки к планете. Потк та не на 10 000 а.е. а на расстоянии 100 000-500 000 а.е. Сколько лет надо для био-терраформирования? Когда-то здесь делались прикидки, но я уже забыл как, где и что получили (помню что много и яростно спорили)... 


Но все-таки  главное узкое месть (как мне кажется) здесь именно живущая миллионы лет на планете высокоразвитая техноцивилизация.
Как?
100 миллионов лет?
НТР давно позади. Что бы выжить так долго надо ОБУЗДАТЬ все животные инстинкты в первородном носителе разума. Кроме того, надо отключить эволюцию (это на порядок дольше, чем время существования высокоразвитого вида 5-10 миллионов лет в естественной среде!) А социум должен быть доведен до совершенства муравейника!
Но возможно ли это?
Но самое главное.
Проблема ресурсов. Полезных ископаемых. Помните? Даже если очень рачительно (не так как мы) тратить, все равно этого хватит на тысячелетия но не на миллионы лет!

[Инопланетянин]

Что бы выжить так долго надо ОБУЗДАТЬ все животные инстинкты в первородном носителе разума.

Так это же и есть та самая пресловутая мудрость. Но Вы что-то о сохранении разума (не о выживании как вида) говорили? Или, обуздав инстинкты, можно будет сохранять разум и миллионами лет на одной планете? Если так, то это выход для сверхцивилизации.

Даже если очень рачительно (не так как мы) тратить, все равно этого хватит на тысячелетия но не на миллионы лет!

Но за миллион лет можно всю кору раскопать до основанья, а затем…

[AlexAV]

Но вот вопрос, а станут ли они надрываться и рассылать во все концы миллионы (или миллиарды) посылок на удачу? Они ведь за миллионы лет будут знать какая звезда к ним сейчас приближается, куда будут переселятся и действовать прицельно.

А вот здесь природа заготовила для нас и них один сюрприз.

Динамический хаос. Т.е. если система взаимодействует по средствам кулоновского или гравитационного потенциалов, то в системе более трёх частиц возникает ляпуновская неустойчивость траекторий. Через время большее определённого промежутка (времени динамической памяти) предсказать положения и скорости частиц невозможно. Т.е. принципиально невозможно.

Они просто не будут знать точно, какая именно звезда прилетит к ним через несколько десятков миллионов лет.

[alex_semenov]

2 модераторам: Астронорм только цитировал его.

Вы ошиблись. Я ничего такого не выставлял.

Это - ЕДИНСТВЕННЫЙ "зеленый" путь. Мечтать о чем-то ином (и на диване и в гармонии с природой) - дурость наивных, зажравшихся горожан.  Маниловщина ленного ума

Жаль, что Вы так думаете.

Жаль что ТАКОВА РЕАЛЬНОСТЬ! А думаю я правильно, хотя и пессимистично.

Но если так, то и наша нынешняя цивилизация на самом деле в не сильно лучшем положении, чем эти дикари. И мы не преодолеваем энтропию левым мизинцем. Всё дико усложнилось и увеличились масштабы процесса.

Отдельный горожанин этого НЕ ЧУВСТВУЕТ.
Это в данном случае - главное.
Вы, как мне кажется, цепляетесь за очень милую душе утопию (вы думаете я сам ею не страдал?)
Мы с вами ведь не блались за социальное устройство!
Что делать с обезьяной в нас?
Тут только копни! И камня на камне от всей этой идиллии (взлелеянной в наших головах фантастами) не останется.
Кстати, как вы думаете, утопия Ефремова ("Туманность Андромеды") это такая вот зеленая сверхмудрая сверхцивилизация? Или это "заасфальтировавшая планету" просто некая не совсем мудрая цивилизация?

Только поэтому мы ПОКА существуем. Мы ещё не готовы поддерживать 7млн. человек, не имея нефти.

Эта планета НИКОГДА не могла прокормить более 4 миллиардов человек. Мы попали в западню. Мы вляпались в проблему, а теперь будем прикладывать всю силу своего ума что бы из нее как-то выбраться.
Но чего вы не понимаете - это того что эта проблема как раз и есть та, "живительная эвтоназия". Если бы мы были мудрыми мы бы не попали бы в этот кризис и вообще "не слазили бы с деревьев"

За 50 миллионов лет можно накопить? Всего где-то тонна в год!

Накопить легко! Вот сохранить будет посложнее.

Да, это вы хорошо подметили… На самом деле это была шутка. Делящихся материалов там будет с гулькин нос (чем крупней Орион, тем лучше там этот показатель). И даже дейтерид лития там будет не самым массовым материалом. Основную массу составит толкатель (свинец?) и полистирол. Сталь несущей конструкции.

[AlexAV]

Что бы выжить так долго надо ОБУЗДАТЬ все животные инстинкты в первородном носителе разума.

Зачем? Обуздали ли что то там щитни, что живут сотни миллионов лет?

 

Кроме того, надо отключить эволюцию (это на порядок дольше, чем время существования высокоразвитого вида 5-10 миллионов лет в естественной среде!)

Тоже неясно что мешает. На земле масса весьма консервативных жизненных форм. Если вид хорошо вписан в собственную среду обитания, то будет иметь место только стабилизирующий отбор. Разумно предположить, что такое идеальное согласование, коэволюция среды и организма будет иметь место для любой цивилизации. Какие-то изменения будут происходить только до тех пор пока не будет достигнут этот оптимум. А потом полная консервация.

 

Проблема ресурсов. Полезных ископаемых. Помните? Даже если очень рачительно (не так как мы) тратить, все равно этого хватит на тысячелетия но не на миллионы лет!

Это конечно проблема. Но здесь есть два варианта . Или она не решаема - тогда обсуждать больше нечего, т.е. никаких сверхцивилизаций просто нет ни в каком виде. Или решаема... Собственно и всё.

[alex_semenov]

А вот здесь природа заготовила для нас и них один сюрприз.
Динамический хаос. Т.е. если система взаимодействует по средствам кулоновского или гравитационного потенциалов, то в системе более трёх частиц возникает ляпуновская неустойчивость траекторий. Через время большее определённого промежутка (времени динамической памяти) предсказать положения и скорости частиц невозможно. Т.е. принципиально невозможно.

Задача трех тел?
И даже то, что все звезды движутся по орбитам вокруг центра галактики тут не вносит определенности?
Гм…
Да, прикольно! Не думал что в движении звезд галактики такой хаос…
То есть старые карты галактики (если таковые имеются) действительно имеют некую ценность как носители информации, которую нельзя восстановить зная настоящее положение звезд… Гм…

Они просто не будут знать точно, какая именно звезда прилетит к ним через несколько десятков миллионов лет.

А зачем им так рано знать? Для естественного терраформирования нужны миллиарды лет (по опыту нашей Земли), это слишком долго даже для них, а для искусственного (направленного) нужны сотни, ну тысячи лет (судя по оценкам проектировщиков терраформирования Марса).

[AlexAV]

Сколько лет надо для био-терраформирования?

На земле ушло почти три миллиарда лет (от возникновения жизни до венда, когда атмосфера приблизилась к современной). Не факт, что это среднестатистическая величина и нельзя быстрее, но порядок величины наверно всё равно будет близкий.
.

[AlexAV]

Да, прикольно! Не думал что в движении звезд галактики такой хаос…

Распределение звёзд по относительным скоростям в локальной системе отсчёта максвелловское (т.е. как в равновесном газе, только с тем исключением, что "температуры" по трём ортам не одинаковы). Это как-бы самое прямое подтверждение хаотичности системы.

Для естественного терраформирования нужны миллиарды лет (по опыту нашей Земли), это слишком долго даже для них, а для искусственного (направленного) нужны сотни, ну тысячи лет (судя по оценкам проектировщиков терраформирования Марса).

Ну так и куда им торопиться. Кроме того отправка сеятеля будет не таким уж затратным мероприятием. Что касается ускоренного терраформирования. Сомнительно... Скажем на ранней земле процессу мешал сток кислорода в литосферу и с эти ничего не сделать пока не окислишь эти триллионы тонн серы и железа. Если у вас нет сверхэнергии, отличной от энергии местного дневного светила, то быстрее фотосинтезирующей жизни вы это всё равно не сделаете.

[alex_semenov]

Что бы выжить так долго надо ОБУЗДАТЬ все животные инстинкты в первородном носителе разума.

Зачем? Обуздали ли что то там щитни, что живут сотни миллионов лет?

Они не имели РАЗУМА.
Они не устраивали бунта против природы.
Любая цивилизация на любой планете - это бунт против биосферы. Это попытка жить своим умом. Глупая конечно! О чем мы тут и спорим достаточно безуспешно. Мать природы была умней. Но мы ведь хотим капризно-по свему!

Тоже неясно что мешает. На земле масса весьма консервативных жизненных форм.

Да технически - нечто. Просто цивилизация разумных существ, которая неизменной просуществовала 100 миллионов лет НИЧЕМ внешне НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от неразумных муравьев или термитов.
А раз нет внешних отличий, сразу возникает сомнение: а есть ли внутреннее, качественное? Сохранилось ли?
 

Проблема ресурсов. Полезных ископаемых. Помните? Даже если очень рачительно (не так как мы) тратить, все равно этого хватит на тысячелетия но не на миллионы лет!

Это конечно проблема. Но здесь есть два варианта . Или она не решаема - тогда обсуждать больше нечего, т.е. никаких сверхцивилизаций просто нет ни в каком виде. Или решаема... Собственно и всё.

Да, это вы круто решили вопрос! Я бы сказал изящно!

Кстати, а если вспомнить  Алексея нашего Толстого и "Гиперболоид инженера Гарина"
Все полезные ископаемые у нас ТОЧНО на поверхности планеты (на дне океана)? Я имею виду в концентрированном виде (что бы было возможно их добывать)?
А если копнуть поглубже? До самой мантии?
Разумеется это будет дороже чем теперь на порядки. Но и цивилизация будет, как тут говорят, мудрой…  То есть распылять на лево и на право ресурсы не станет…
Может быть?

[Инопланетянин]

Вы ошиблись. Я ничего такого не выставлял.

Я про иллюстрации свидетелей. Вы же их критиковали, а Астронорм схлопотал за их цитирование, а не за апокалипсис, не так ли?

А если капнуть поглубже? До самой мантии?
Разумеется это будет дороже чем теперь на порядки. Но и цивилизация будет, как тут говорят, мудрой…  То есть распылять на лево и на право ресурсы не станет…

Дело в том, что все эти минералы будут накапливаться. И через некоторое время их добывать (за исключением радиоактивных) уже не понадобится. Когда концентрация на поверхности превысит некий предел, за которым возможен 100%-ый рециклинг. То что это реально никаких сомнений. Биосфера справилась как-то.

[alex_semenov]

На земле ушло почти три миллиарда лет (от возникновения жизни до венда, когда атмосфера приблизилась к современной). Не факт, что это среднестатистическая величина и нельзя быстрее, но порядок величины наверно всё равно будет близкий.

Не думаю, что порядок будет близким. Ведь эти миллиарды лет включают в себя время на генетический поиск биологических решений (мы явно наблюдаем на своей планете эволюцию от чего-то простейшего к чему-то более продвинутому, археи, бактерии, потом эвкариоты). Конечно, пока цианобактерии сожрали все железо в воде океана... прошел как минимум миллиард. Но если биоинженеры действуют направленно, заранее планируют определенный эффект? Что их продвинутым подопечным помешает справится с тем же железом в океане за 100 000 лет?

[Инопланетянин]

Что их продвинутым подопечным помешает справится с тем же железом в океане за 100 000 лет?

А уж если учитывать размножение продвинутой формы без конкурентов, так вообще за десятки, максимум за сотни лет справятся.

[Астронорм]

Это не про апокалипсис было, как мне кажется, а про конфетную картинку, которую, кстати говоря, запостил Семёнов. Именно с целью показать идиотизм того, что там изображено. 2 модераторам: Астронорм только цитировал его.
---
Я про иллюстрации свидетелей. Вы же их критиковали, а Астронорм схлопотал за их цитирование, а не за апокалипсис, не так ли?

А-а, вон оно чё … Я и не понял
ivanij решил, что я распространяю картинки свидетелей Иеговых
Привык, наверно, к Семеновской религиозной бредятине про крысу и внимание на нее не обращает.
А у меня цитату не заметил.

[AlexAV]

думаю, что порядок будет близким. Ведь эти миллиарды лет включают в себя время на генетический поиск биологических решений

Решение было найдено в начале протерозоя, может быть и раньше, т.е. в неоархее. Даже с учётом этого 2 млрд. лет потребовалось.

Что их продвинутым подопечным помешает справится с тем же железом в океане за 100 000 лет?

Энергетика. Скорость фотосинтеза ограничена потоком солнечного излучения.

[alex_semenov]

Ну так и куда им торопиться. Кроме того, отправка сеятеля будет не таким уж затратным мероприятием.

Вы думаете?
Если вы их собираетесь отправлять "на деревню дедушке" то сколько их надо заПулять в белый свет как в копеечку, чтобы рассчитывать, что эффект будет достигнут (и случайная звезда, приблизившаяся к вам таки попала под ваше воздействие)?
И опять таки. Время.
Миллиарды лет в любом случае. Хотя медленным куда спешить?

Что касается ускоренного терраформирования. Сомнительно...

Я знаю, вы хотите засеять всю галактику без разбора…
Кто бы вам еще попробовал "помешать" здесь кроме меня?

Скажем на ранней земле процессу мешал сток кислорода в литосферу и с эти ничего не сделать пока не окислишь эти триллионы тонн серы и железа. Если у вас нет сверхэнергии, отличной от энергии местного дневного светила, то быстрее фотосинтезирующей жизни вы это всё равно не сделаете.

Гм..  если так, то да. А действительно этот процесс в  первобытном океане шел на пределе ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ возможностей? Интересно было бы прикинуть… Мне кажется это вполне возможно. Взять инсоляцию за миллиард лет, взять энергетику процесса связывания серы и железа. КПД процесса мы оцениваем достаточно точно. Сравнить отношение. По нему оценивать.