Где находятся сверхцивилизации?

[Инопланетянин]

Выходит все же смертны, но дубликат не отличим от оригинала.

Увы да. Но как ещё добиться бессмертия в сиём грешном мире, где человек не только смертен, но ещё и внезапно смертен?

[AlexAV]

Т.е. если некая цивилизация живёт долго, очень долго, то она может решить проблему своего расселения достаточно небольшой ценой, просто дождавшись когда соответствующая звезда пройдёт от них на достаточно малом расстоянии.

Такая мысль возникла…

Если некая цивилизация на биологической основе существует настолько долго, то вопрос астрономических и геологических изменений в их мире для них перестаёт быть сугубо теоретическим. И они не могут не осознавать, что “зима близка”, т.е. их звезда не вечна. И единственный способ продолжить свое существование условно вечно – пространственная экспансия, пусть даже таким сверхмедленным способом (собственно для того чтобы обеспечить себе путь в вечность быстрее и не надо).

При этом вероятно такая (да и вообще любая возможная в нашей метагалактике) биологическая цивилизация неспособна существовать вне собственной биосферы. Соответственно для своего распространения (а значит и выживания) она очень заинтересована в максимальной распространённости жизни, причём ни какой-нибудь вообще, а совместимой со своей собственной биологией. Очевидным способом обеспечить это является занятие активной панспермией. Т.е. рассылать зонды со спорами своих микроорганизмов к любой сколько-нибудь перспективной планете. Причём желательно это делать на самых ранних этапах её формирования (пока там что-то своё и неподходящие не завелось, т.е. ясно, что если “неправильная” биосфера уже сформировалась, ни какими усилиями её уже не изведёшь).

Причём такого рода деятельность становится для подобной цивилизации уже непросто актом благотворительности, но вопросом связанным с её собственным выживанием.

P.S. Интересно как классифицировать такой вариант в координатах лебедь-рак-щука. Экспансию ведёт, но как-то еле-еле; может даже присутствовать здесь, но единственным свидетельством будет наше собственное существование и “геологический парадокс” в происхождении жизни (т.е. то что их зонд-заразитель попал на землю миллиарды лет назад); может быть первоначально одна, но сама создаёт условия, чтобы это сделать не так.

[Проходящий Кот]

Лебедь это, но ракоообразный....

[alex_semenov]

Инопланетянен!
Чисто процедурный вопрос. Если я задаю каверзный вопрос (на который у вас нет ответа), это не значит, что у меня уже заготовлен на него ответ. У меня его тоже может и не быть. Поэтому, ваше постоянное "но ведь и ваше ИИ тоже не…" выглядит как "незачет".
Да, вы доказываете мне, что я тоже не могу знать правильный ответ на этот вопрос.
Но это не освобождает вас от обязанности в данном случае знать.
В данной игре я не обязан иметь ответы на каверзные вопросы, которые задаю.
Достаточно того, что я смог эти вопросы найти и задать и они оказались для вас каверзными.
Я  не вижу ответов (как и вы), но я вижу вопросы, а вы не видите даже этого.
Если вы не имеете хоть какого-то ответа на те вопросы,  это означает что я добился поставленной в начале цели.
Помните?
Под картинками иеговитов (найти легко).
Я заявил, что у вас нет вменяемой, логически целостной модели сверхцивилизации того типа, которую вы (не вы один) тут так яростно отстаиваете (речь шла о мудрой почти вечной биоцивилизации живущей на некой одной планете). Что все эти фантазии в духе Рея Бредбери - от души, от сердца, но умом даже не проверялись.
Я намекнул, что достаточно задать вам ряд каверзных вопросов (которые вы даже не пытаетесь себе задать) и они поставят вас в логический тупик, что и покажет: радужная конструкция сверхмудрой сверхцивилизации - всего лишь миражь, типа утреннего сумбурного сна, и ничего кроме детски-радостного мычания Рэдрика Шухарта "Счастье всем даром!..." там нет.
А выы помните что бормотал сталкер перед этим?
Напомнить?

"Я  животное,  ты  же видишь, я животное. У меня нет слов, меня не научили  словам,  я  не  умею думать, эти гады не дали мне научиться думать. Но если ты  на  самом  деле такой... Всемогущий, всесильный, всепонимающий... Разберись! Загляни в мою душу, я знаю, там есть все, что тебе надо. должно  быть.  Душу-то  ведь  я никогда и никому не продавал! Она моя, человеческая! вытяни из  меня  сам, чего же я хочу, - ведь не может же быть, чтобы я хотел плохого!.. Будь оно все проклято, ведь я ничего  не  могу  придумать,  кроме  этих  его  слов: "СЧАСТЬЕ ДЛЯ ВСЕХ, ДАРОМ, И ПУСТЬ НИКТО НЕ УЙДЕТ ОБИЖЕННЫЙ!"

А ведь реальность имеет свойство быть куда фантастичней самой лучшей фантастики. В "Пикнике" (какой год? 1972?) братья явно или неявно проявили политическую бдительность…  "эти гады не дали мне научиться думать"
Вы (если вы выросли в СССР) так сказать УЖЕ не можете. Я во всяком случае - точно.
Нас учили! Пытались дать нам ЭЛИТАРНОЕ образование. Всем даром! И чтобы никто не ушел обиженным!
Но толку? Оглянитесь вокруг.

Как говорил Мистер Смит в "Матрице" разговаривая с Морфеисом по-душам? Зараза? Люди - зараза?

Ладно.
В любом случае вы - молодец. Вы хотя бы попытались. А самые гоношливые здесь и не рыпнулись. Я вообще удивлен, что кто-то взялся.

И что в сухом остатке?
Оказывается без космоса - никак?
А я бы сразу ограничился бы именно Землей с самого начала.
Я лично считаю, что космос МИЛЛИОН лет кормить смыслом жизни нас не сможет.
Космос - не панацея. Да, это может быть временным решением. Это может оказаться даже необходимым решением (что уже есть предмет спора). Но не достаточным- это уже точно.
Что еще?
Игра. Всякие думающее существа ВЫНУЖДЕНЫ будут играть друг с другом, если  играть с самой вселенной станет скучно. То есть выдумывать ВИРТУАЛЬНЫЕ миры и погружаться в них.
Но я, например, не думаю что это тоже нас спасет от самих себя, от суки бытия ТАК ПРОСТО. Вернее нас если и спасет то не абы какая игра.
Нельзя миллион лет играть с юношеским восторгом в  стрелялки. Умному человеку они рано или поздно осточертеют (и только дураку - никогда). Всякая деятельность, если ею заниматься достаточно долго в коне концов становится МЕХАНИЧЕСКОЙ РУТИНОЙ.

Можно очень умозрительно предположить, что одни люди выдумывают всякий раз все более и более изощренные игры для других людей, а те в свою очередь для первых. А если еще предположить, что игра идет (для остроты восприятия) в фул-реале, то есть за настоящую жизнь и смерть, то что мы получаем? То что сейчас и имеем. Войны, интриги, расследования… Зачем для этого сверхцивилизация с ее сверхвозможностями? Зачем виртуал? Все возвращается на круги своя (о чем я тут и говорил несколько страниц ране)
Еще.
В развитие этой мысли. Единственная игра, которая не должна опостылеть ВСЯКОМУ разумному существу - это игра со вселенной за выживание в ней. Это единственный способ разумному существу наполнить свое существование смыслом до конца. И если вселенная будет достаточно жестока к нему (всякий раз подбрасывая все более каверзные и каверзные уровни игры для прохождения в этой "игре") то мы получим вселенную наиболее благоприятную для разумных существ.
Но тогда идиллия в рассказе Рея Бредбери "Здесь могут водиться тигры" как раз является не раем, а адом для разума.



Такую планету действительно надо взорвать как ЗАПАДНЮ, тонко устроенную медовую ловушку, которая ЛИШАЕТ ЛЮДЕЙ РАЗУМА.
Нет?
Что говорит душа? А что говорит ум?

[alex_semenov]

Т.е. если некая цивилизация живёт долго, очень долго, то она может решить проблему своего расселения достаточно небольшой ценой, просто дождавшись когда соответствующая звезда пройдёт от них на достаточно малом расстоянии.

Такая мысль возникла…

Если некая цивилизация на биологической основе существует настолько долго, то вопрос астрономических и геологических изменений в их мире для них перестаёт быть сугубо теоретическим. И они не могут не осознавать, что “зима близка”, т.е. их звезда не вечна. И единственный способ продолжить свое существование условно вечно – пространственная экспансия, пусть даже таким сверхмедленным способом (собственно для того чтобы обеспечить себе путь в вечность быстрее и не надо).

При этом вероятно такая (да и вообще любая возможная в нашей метагалактике) биологическая цивилизация неспособна существовать вне собственной биосферы. Соответственно для своего распространения (а значит и выживания) она очень заинтересована в максимальной распространённости жизни, причём ни какой-нибудь вообще, а совместимой со своей собственной биологией. Очевидным способом обеспечить это является занятие активной панспермией. Т.е. рассылать зонды со спорами своих микроорганизмов к любой сколько-нибудь перспективной планете. Причём желательно это делать на самых ранних этапах её формирования (пока там что-то своё и неподходящие не завелось, т.е. ясно, что если “неправильная” биосфера уже сформировалась, ни какими усилиями её уже не изведёшь).

Причём такого рода деятельность становится для подобной цивилизации уже непросто актом благотворительности, но вопросом связанным с её собственным выживанием.

Кстати, мне этот вариант очень нравится. Как некий граничный, крайний в поле ВМЕНЯЕМЫХ возможностей.

P.S. Интересно как классифицировать такой вариант в координатах лебедь-рак-щука. Экспансию ведёт, но как-то еле-еле; может даже присутствовать здесь, но единственным свидетельством будет наше собственное существование и “геологический парадокс” в происхождении жизни (т.е. то что их зонд-заразитель попал на землю миллиарды лет назад); может быть первоначально одна, но сама создаёт условия, чтобы это сделать не так.

Гм…
Это (как не странно) вполне себе ВМЕНЯЕМАЯ рако-шука… Хотя я считаю что любой промежуточный вариант требует ряда НАТЯЖЕК-допущений.
В вашем случае их тоже не менее двух.

Первая - в том, что разумная сверхцивилизация может существовать на одной планете миллионы лет. Я знаю что вы просто не понимаете предмета моих сомнений на этот счет… И тем не менее…

Вторая - что двигаться между звездами ДЕЙСТВИТЕЛЬНО можно только вот так вот очень медленно и в особых случаях максимального сближения звезд…

Еще. Зонды-сеятели ваша сверхцивилизация собираетесь рассылать не в моменты максимального сближения? Тогда ведь, вроде, уже поздно.
Значит такая цивилизация все же должна уметь летать куда дальше чем пару световых месяцев? То есть автоматы она должна уметь отправлять куда дальше чем разумных.

В общем, идею надо додумать…

[alex_semenov]

Пожалуйста, но никакой правитель не вечен. Рано или поздно будет выбран курс на экспансию, если это физически возможно. Щучий сценарий может быть реализован в том и только в том случае, если межзвёздные перелёты в принципе невозможны для организованной материи.

Здесь есть интересный момент... Т.е. если гора не идёт к Магомеду, то Магомед идёт к горе.

Звёзды движутся. Изредка они будут сближаться на весьма небольшие расстояния. Скажем в окрестности солнца сближения на расстояния меньшие одного светового месяца должны происходить приблизительно раз в 50 млн. лет. А перелёт на расстояние в один световой месяц это неизмеримо проще, чем даже на 4.3 световых года.

Т.е. если некая цивилизация живёт долго, очень долго, то она может решить проблему своего расселения достаточно небольшой ценой, просто дождавшись когда соответствующая звезда пройдёт от них на достаточно малом расстоянии.

Алекс, а откуда эти данные? И можно ли получить их побольше?
Скажем, можно получить зависимость T = f ( s )   где T - среднестатистический период события (в вашем приемре 50 миллионов лет) а  s - среднее расстояние сближения (в вашем случае пара световых месяцев).
Так, на световой год звезды должны сближаться чаще. Но насколько часто?

Вот например,  "график" сближения СС с ближайшими звездами в ближайшие тысячи лет



Ясно что ждать сближения на 1 св. год придется долго… Но для расшвыривания сеятелей…

[alex_semenov]

Кстати, в рамках такой гипотезы, все древние цивилизации должны находиться у красных карликов.
Во-первых, потому что красные карлики - подавляющая часть населения Галактики, а так как цивилизация-кочевник не может выбирать для себя  звезду, на кторую она пересаживается, убегая от своей гаснущей, то скорей всего первая приблизившаяся звезда будет именно красным карликом.

Во-вторых. Красные карлики и лучше подходят как место бегства с гибнущей звезды. Ведь карлики светят тускло но О-о-о-о-чень долго. То есть на такой звезде, если получится устроится, то устроится получится надолго.

Правда, тут могут быть проблемы именно с землеподобными планетами...

Кстати. Еще одна натяжка. Ваша цивилизация НАМЕРТВО привязана к своей планете (биосфере) но все же способна перемещаться через световые месяцы... Гм... Я как-то сильно в этом сомневаюсь. Не реалистично.

На самом деле путь к звездам состоит из трех шагов.

1   Шаг из гравитационной ямы. Выход из колыбели. (не полетать там, а там капитально поселится, для нас это в системе Земля-Луна)
2.  Освоение Солнечной Системы и ее ресурсов.
3.  Выход в межзвездное пространство (не важно на какой скорости).

Так вот по сложности первый шаг сложней второго, а второй - третьего.

И я даже не представляют, как можно было бы сделать даже очень махонький третий шажок, не сделав первых двух...

[vika vorobyeva]

Скажем, можно получить зависимость T = f ( s )   где T - среднестатистический период события (в вашем приемре 50 миллионов лет) а  s - среднее расстояние сближения (в вашем случае пара световых месяцев).
Так, на световой год звезды должны сближаться чаще. Но насколько часто?

Вот здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,104453.msg2671770.html#msg2671770
я считала, на какое характерное расстояние сближались звезды диска с Солнцем за последние 5 млрд. лет. Расчет не точный, конечно (не учитывалось возможное изменение звездной плотности вдоль траектории Солнца и искривление траекторий звезд его тяготением), но для оценки порядка величины подойдет.
Если кратко - за время существования Солнца 1 звезда диска (в среднем) подходила к нему на ~1000 а.е. С увеличением прицельного параметра количество таких звезд растет квадратично (т.е. на расстояние 2 тыс. а.е. подходили уже ~4 звезды, и т.п.)

[Инопланетянин]

Если я задаю каверзный вопрос (на который у вас нет ответа), это не значит, что у меня уже заготовлен на него ответ. У меня его тоже может и не быть. Поэтому, ваше постоянное "но ведь и ваше ИИ тоже не…" выглядит как "незачет".

Но ведь я не просто сваливал ответ на ИИ, я же и ответить попытался.
Во-первых, ещё раз про жизнь на одной планете. Им придётся противостоять энтропии. Я же сказал, что природа не захочет гармонично снабжать людей всем необходимым на протяжении веков просто так. Она выворачиваться будет. Придётся думать, чтобы удержать все эти растения, животных и бактерии в подчинении. Конечно, разум быстрее эволюции так что победа гарантированно будет за людьми (хотя, читая о том, как тут с крысами справиться не могут, я в этом могу и усомниться, но тем лучше, точно не расслабятся ). Александр! Обдумайте эту мысль! Экспансия во времени требует напряжения ума. Энтропии надо противостоять.
Вы, запретив мне думать о конкретных способах обеспечения всего этого сверхблагополучия, тем самым отобрали у меня практически единственное достойное занятие для их разума.

Не рассказывайте КАК технологически будет достигнуто их счастье. Перешагнем через это.

В общем ЧЕМ ОНИ НАПОЛНЯТ СВОЕ ПУСТОЕ (ведь по сути оно совершенно пустое теперь!) БЫТИЕ?

Действительно, если таинственные силы безо всякого их участия исполняют любое их желание, а им самим совсем не надо думать для поддержания райской биоцивилизации, то их бытиё станет пустым, а они сами быстро деградируют. Это даже сейчас проявляется. Излишняя сытость западной цивилизации уже приводит к тупости. Ну и что? А почему бы и не поговорить о том, КАК ИМЕННО они будут обеспечивать своё счастливое существование?

В развитие этой мысли. Единственная игра, которая не должна опостылеть ВСЯКОМУ разумному существу - это игра со вселенной за выживание в ней. Это единственный способ разумному существу наполнить свое существование смыслом до конца.

Ну так, а я о чём? У них же и ископаемые будут истощаться, и планета остывать и звезда выгорать. Так что не засидятся на одной планете. И об энтропии и о противостоянии ей я же пытался говорить.

Первая - в том, что разумная сверхцивилизация может существовать на одной планете миллионы лет.

Так, а я лично на это не подписывался. И даже когда говорил о райском существовании на планете в гармонии с биосферой подразумевал много таких планет. Я думал об обитаемых планетах у каждой звезды и даже по нескольку у одной, если это будет возможно. Я просто сомневаюсь, что именно жизнь в заасфальтированном от горизонта до горизонта (буквально) городе является единственно возможной для разумного существа. Хотя, конечно, я сам не стремлюсь жить в деревне (зима, знаете ли ). Но если бы было возможно жить в генетически изменённом баобабе, у которого вместо сердцевины комнаты, я бы не отказался. И не вижу причин по которым сверхцивилизация выращивающая свои дома, а не строящая их из шлакоблоков будет дурее нашей.

А по поводу этого мультика Вы вообще не поняли. Там речь шла не о планете счастья. Там параноидальные земляне бешено боялись окружающего мира. Даже когда он им не угрожал. Этот мультик мне кажется аватарской направленности. Да, тоже в рамках тогдашнего пацифизма.

[Инопланетянин]

Красные карлики и лучше подходят как место бегства с гибнущей звезды. Ведь карлики светят тускло но О-о-о-о-чень долго. То есть на такой звезде, если получится устроится, то устроится получится надолго.

Ага. Кроме того постоянно дующий благодаря градиенту ветер обеспечит ветряную энергетику на всё время пока светит карлик.

Правда, тут могут быть проблемы именно с землеподобными планетами...

Это разбиралось. Может быть, а может и не быть. И вряд ли сильно хуже, чем у обычных () звёзд.

[alex_semenov]

Но ведь я не просто сваливал ответ на ИИ, я же и ответить попытался.
Во-первых, ещё раз про жизнь на одной планете. Им придётся противостоять энтропии. Я же сказал, что природа не захочет гармонично снабжать людей всем необходимым на протяжении веков просто так. Она выворачиваться будет. Придётся думать, чтобы удержать все эти растения, животных и бактерии в подчинении. Конечно, разум быстрее эволюции так что победа гарантированно будет за людьми (хотя, читая о том, как тут с крысами справиться не могут, я в этом могу и усомниться, но тем лучше, точно не расслабятся ). Александр! Обдумайте эту мысль! Экспансия во времени требует напряжения ума. Энтропии надо противостоять.

Я заметил эту вашу мысль, но показать где вы тут наивны - дополнительная работа ума.
Сверхцивилизация,  даже "зеленая", "мудрая", как я понял фантазии моих оппонентов, на самом деле уже давно не противостоит энтропии на пределе сил.
Они, как и мы (жители каменных джунглей) это делает левой ногой. Даже сотой левого мизинца. Но в отличие от нас это делается не за счет варварского исчерпания ресурсов планеты, а за счет некой предельной мудрости науки.
Если человек тратит все свои силы на противостояния энтропии, то вот вам ИДЕАЛ такой цивилизации:



Но ведь НЕ ОБ ЭТОМ мечтают радетели за экологическую сверхцивилизацию!

Вы, запретив мне думать о конкретных способах обеспечения всего этого сверхблагополучия, тем самым отобрали у меня практически единственное достойное занятие для их разума.

Потому что вы тут подменяете понятия. Я не спрашиваю как они к этому придут. Я спрашиваю ЧТО они будут делать, когда к этому УЖЕ придут.
Я сказал: прошел МИЛЛИОН лет. И они собрались так жить еще 100 миллионов. И 100 миллионов они будут изобретать средства для противостояния энтроиии?
Да слепой часовщик эволюции за это время все сам без вашего интеллекта изобретет естественным отбором в 100 раз лучше!
Здесь вы мухлюете. И скорей всего хотите обмахлевать себя, а не меня.
Я комментируя вас в первый раз явный бред с вашей стороны деликатно пропускал.
Но если вы настаиваете..

Это даже сейчас проявляется. Излишняя сытость западной цивилизации уже приводит к тупости. Ну и что?

То есть это несерьезная проблема?
Вот поэтому у вас совмещается несовместимое. Вы не понимаете на самом деле фундаментальность того о чем я говорю.
Вы мыслите как обезьяна. Не так плохо как Астроном (ему я вообще не стану на его бред отвечать) но близко. Вы слушаете свою хотелку из глубины души, считая ее непогрешимой, а не удивляетесь противоречиям между РАЗНЫМИ вашими желаемым.

А почему бы и не поговорить о том, КАК ИМЕННО они будут обеспечивать своё счастливое существование?

Да потому что тут говорить не о чем.
Если они будут обеспечивать такое противостояние НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ, в поте лица, то это будет старая добрая аграрная цивилизация или первобытная. Ну может какие-нибудь поселенцы островов Полинезии (там действительно райские условия).
Но это никакая не сверхцивилизация!
Это не движение вперед. Это возврат к началу и признание все пройденное- ошибкой.
А если они будут противостоять энтропии ПОНАРОШКУ (как толстожопые жилети Манхеттена в своих фитнес-залах) то мы получаем проблему РЕАЛЬНОГО наполнения их существования смыслом в полный рост.
Все просто как дважды-два!
Что вы тут хотите еще вымутить?
При этом вы даже не можете надеятся что ваши белокурые лыцари займуться тайнами природы, потому что тайны природы (по условию задачи) давно уже все разведаны.
Не все, разумеетс, но на 99.9999…% - точно. В любом случае занять всю цивилизацию этим нельзя (а если можно, то обоснуйте это, но тогда не надо соплей про мудрость, которые на самом деле тут развели не вы, но вы выступили спорить).

В развитие этой мысли. Единственная игра, которая не должна опостылеть ВСЯКОМУ разумному существу - это игра со вселенной за выживание в ней. Это единственный способ разумному существу наполнить свое существование смыслом до конца.

Ну так, а я о чём? У них же и ископаемые будут истощаться, и планета остывать и звезда выгорать. Так что не засидятся на одной планете. И об энтропии и о противостоянии ей я же пытался говорить.

Чем ваша "сверх" цивилизация тогда будет отличаться от Древнего Рима или цивилизаций первобытной Полинезии?

Первая - в том, что разумная сверхцивилизация может существовать на одной планете миллионы лет.

Так, а я лично на это не подписывался.

А вот мне важно что бы это условие соблюдалось как УСЛОВИЕ ЗАДАЧИ.
Потому что мы тут рассматриваем РАЗНЫЕ сверхцивилизации. При этом космические мы временно отделяем (с ними - отдельные разборки).
Сейчас нас интересуют так называемые "щучьи", "зеленые",  "мудрые", однопланетные.
Никто не сомневается в их возможности.
Вот и давайте их прорисуем!
Тем более, что судя по всем здравым рассуждениям, нам из этой гав. ямы просто так, как раньше мечталось, не вылезти (если вообще когда-нибудь вылезти!).

НЕ НАДО КОСМОСА! Забудьте о нем пока.

И даже когда говорил о райском существовании на планете в гармонии с биосферой подразумевал много таких планет. Я думал об обитаемых планетах у каждой звезды и даже по нескольку у одной, если это будет возможно. Я просто сомневаюсь, что именно жизнь в заасфальтированном от горизонта до горизонта (буквально) городе является единственно возможной для разумного существа.

Вы действительно "Заасфальтированная планета" понимаете как заасфальтированную в буквальном смысле?
Вы говорите о цивилизации "городских парков". Техноцивилизации, которая развела цветы в горшках. Но все равно это "асфальтная цивилизация", только у них это такой специфический "асфальт", биотехнологический.

Хотя, конечно, я сам не стремлюсь жить в деревне (зима, знаете ли ). Но если бы было возможно жить в генетически изменённом баобабе, у которого вместо сердцевины комнаты, я бы не отказался. И не вижу причин по которым сверхцивилизация выращивающая свои дома, а не строящая их из шлакоблоков будет дурее нашей.

Если это реально - то речь идет о биосфере, которая ПОЛНОСТЬЮ скручена цивилизацией (под ее нужды). По-сути об истребленной дикой биосфере и замененной ее искусственной подделкой.
Если же вы надеетесь, что сможете "экологично" вживить свою искусственную био-техно-сферу (которая должна обеспечивать вам борьбу с энтропиее одним мизинцем) в естественную биосферу, то вы мечтаете о несбыточном.
Это - сказка.  Очередная нереальная мечта. Когда дело дойдет до ее реализации, то выяснится, что ничего такого быть не может. Потому что ваш чудо-баобаб будет всеми силами отторгаться дикой природой как инородное тело (он чем-то заболеет и засохнет, на него нападут вредители более остервенело чем на диких предков…).
В итоге выяснится, что всякие генно-модифицированные чудеса могут расти только в специально изолированных от внешнего мира теплицах…  То есть все успехи генетики будут не приближать нас к природе, а как раз отдалять.
Все что было природным - в природе УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ. Но нас это сотни тысяч лет не устроило.

Посмотрите сколько сил нам стоит борьба за выживание наших биосимбиотов, полученных селекцией - культурных растений. Гербициды, пестициды… А если без этих даров, то непосильный труд на поле… Вечная битва за урожай. Почему? Потому что мы ИНОРОДНОЕ ТЕЛО на планете. Мы хотим взять больше чем природа В НОРМЕ готова нам дать. Мы хотим все сделать по-своему и мы НАСИЛУЕМ природу. Она нам отвечает.
Если же вы хотите жить с ней в мире - вы должны вернуться к первобытному образу жизни и играть по ее правилам. Кстати, вам это будет действительно и комфортней.
Сразившись с акулой на рыбалке вы почувствуете себя человеком так, как не чувствовали себя ни на каких автострадах.
Это - ЕДИНСТВЕННЫЙ "зеленый" путь. Мечтать о чем-то ином (и на диване и в гармонии с природой) - дурость наивных, зажравшихся горожан.  Маниловщина ленного ума, не нюховшего, пардон, писи у жизни.

А по поводу этого мультика Вы вообще не поняли. Там речь шла не о планете счастья.

Я увидел о чем СЮЖЕТ мультика. Но я предлагал смотреть не сюжет, а фон.
Мне просто подвернулся такой пример чудо-нано-нехно-био-планеты я его вам показал.

[Астронорм]

Т.к. мое сообщение в тихушку стер какой-то модератор, оставлю его еще разок.
Можете снова стирать, мне просто интересно, почему инкогнито ?
(исправил некоторые слова, которые могли показаться нецензурными)

Я себе ее представляю эту вашу сверхцивилизацию только  так:

Какая же это сверхцивилизация ?
Картинки из жизни, люди счастливы. Это вас беспокоит ?
Вы испытываете желание стереть с лиц этих людей глупые улыбки ? обезобразить ? направить на путь истинный ?

Подобным же образом это себе представлял не только я. Вот например, еще один фантастический мультик эпохи СССР:
Здесь могут водиться тигры
Та же идиллия!

Идиллию разрушает мальчиш-плохишь. Доброе дело, наверно, сделал. Так ? 

Исправьте ошибки в моем видении ВАШЕЙ сверхцивилизации.

Это не сверхцивилизация. Это картинки из жизни людей обычной такой, нашей цивилизации. Подобраны хорошо, обычно такие в фотоальбомах хранят, на память,  о счастливых моментах в жизни.
Дальнейшее "видение" сверхцивилизации исправлять не в чем, по причине его отсутсвия.

Я НЕ СОМНЕВАЮСЬ, что все ваши видения свермудрой сверхцивилизации - опиумный дурман типа иеговитского представления о рае земном. От НЕДОРАЗВИТОСТИ вашего ума.
Развейте мои убеждения.
Докажите что это не так.
Сможете?

Уже смог. Не поняли ?

ПОКАЖИТЕ, очертите  конкретные контуры этой вашей сверхцивилизации.
СКОНСТРУИРУЙТЕ мне пример такой сверхцивилизации.
В ощутимых, осязаемых деталях.
Скажем для людей планеты Земля.

Вот так, просто, написать пару абзацев, вставить пару картинок и вуаля, сверхцивилизация  готова, простая такая, доступная, как агитплакат

Во-первых, оставьте  пока в покое МОЕ видение БЛИЖАЙШЕГО будущего. Не оглядывайтесь на него. Тем более, что я рисую не какую-то сверх-цивилизацию. Я рисую этап на пути к сверхцивилизации.

Хоть это дошло. Картинки выше правильный такой этап. Вам ведь его вытерпеть труднее всего ? Вы же не знаете, что делать в такой ситуации. Как пещерный человек, которого усадили за стол ресторана. Все неудобно, непривычно, хочеться взять и оторвать руками жирный кусок,  кинуть костью в соседа, вытереть руки о белоснежные скатерти, на*р*ть в супницу... Испытание "счастьем". Боитесь его ?

Сколько они там живут? 150 лет? 1500? Вообще бессмертны? (давайте рассмотрим и такую версию!). ЧЕМ заняты эти СЧАСТЛИВЫЕ люди каждый день и вообще "по жизни"?
Насущными проблемами (как мы) они не обременены. Они полностью свободны от забот о хлебе, крове и прочем и прочем…
Что они делают с этой своей свободой?
Смотрят на звезды? А зачем? Все что можно было увидеть их предки давно уже увидели записали и показали им еще когда те были глубокими детьми (сколько длиться детство? 50 лет? 500 лет? Миллион? Сколько надо чтобы ПЕРЕСТАТЬ УДИВЛЯТЬСЯ окружающему миру?). Им уже нечего исследовать ни и на небе ни в глубине себя. Ибо они достигли предела знаний и понимания всего.

Они достигли собственных пределов, а не предела знаний и понимания всего. Очередное рассуждение в рамках императива мыодникеров: мы венец творения, наши знания непогрешимы, наше поведение безупречно.
Вы взяли обычных людей, поместили их в вымышленные декорации и спрашиваете, чем они будут заниматься ?  Да тем же самым, чем и сейчас занимаются.
Какие будут люди, такие будут и декорации.
Йеговские декорации, хоть и слащавые и без романтизьма, но получше чем ваш вариант

Чем еще они могут заниматься? Любить друг друга? Допустим… Но не только же этим! Или только? Как кролики? Раком боком… Девочка с мальчиком, мальчик с мальчиком, девочка с девочкой… Вариантов ведь немного! Все попробовали… Придумали еще с десяток или сотню. И те тоже попробовали…
В конце концов надоест и это.
Что еще они могут делать? Заниматься спортом? Играми? Искусством? Поэзией? Творчеством?
Вроде все! Я что-то пропустил?
А будут ли эти золотые люди сплетничать? Завидовать? Ненавидеть? Сомневаться? Попирать нижестоящих? Лебезить перед выше стоящими?
Будут ли они красть? Выпрашивать?
И если да, то как это отразиться на обществе? Может тоже примет форму игры?
А будут ли у них дети? А если они бессмертны, то как они решают проблему перенаселения?
Хотя, давайте этот вопрос выкинем, как неважный.
Самое главное.
Будут эти исполины духа СКУЧАТЬ? Будет ли им в их совершенном мире, где все их желания быстро и легко удовлетворяются когда-нибудь страдать меланхолией?
В общем ЧЕМ ОНИ НАПОЛНЯТ СВОЕ ПУСТОЕ (ведь по сути оно совершенно пустое теперь!) БЫТИЕ?

Правильно мыслите.
Во-первых, это состояние, этот этап просто необходим. К этому мы стремимся сейчас и всегда стремились.
Есть конечно, альтернативный (ваш) вариант (картинка выше). Только задайтесь вопросом, какой же из них является "возвращением к корням" ? Какой мы уже проходили ?
Может быть оба ?
Вы хотите, чтобы люди опять превратились в животных, чтобы драли друг друга в говне, крови и соплях, за кусок мяса. Это же их возвысит ! Переродит внутренне ! Сверхчеловеки получатся !
Я же хочу, чтобы люди, наконец, получили, все что хотели. Вот тогда и посмотрим, что и кем движет, кто на что способен, кто чем заниматься будет. Вы думаете, вам нечем будет заняться ? Скажите, вы сколько клавиатур уже стерли ? А зачем ?
Хотите поменять ее на сладкий, романтичный запах постапокалипсиса ? Вдохнуть полной грудью невзгоды, войну и страдания ? Кто же вам мешает сейчас это сделать ?

ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ ВОПРОС.
Без страданий не бывает удовольствий. Без несчастья не бывает счастья. Ваши вечно счастливые люди будут ли ощущать счастье, если их лишить несчастья?
А если несчастье в их мире тоже есть (для того что бы они ощущали счастье) то В ЧЕМ ОНО ПРОЯВЛЯЕТСЯ?
Опишите только это и я многое в вашей картине пойму.
Есть некие механизмы генерации всего этого? Ограничения?
Вот Платон например, рисовал свою утопию.
Томаса Кампанелла - свою.
Нарисуйте и вы свою.
При этом сконцентрируйтесь на человеке. Не надо тут машин, средств. Дайте крупным, детальным планом собственно цель всего этого. Его! Человека!
В каком она состоянии?
Главное что меня волнует: мыслит ли ЕЩЕ эта совершенная, божественная… ТВАРЬ?
И если да, то В ЧЕМ это проявляется?

Скажем так. Выше мы обсудили моральный облик человеческой "сверх"цивилизации. Что касается разума. Его первый этап, связан с закрытием этого вопроса "о рычаге". Вы его боитесь, как огня, я считаю, его необходимо пройти.
Совершенно ясно, что нахрапом в космос не выплеснуться, мощь и удаль современной  цивилизации тут не помогут. Тут нужны другие качества.

[ivanij]

 Уважаемый, Астронорм! А не знаю, откуда вы взяли эту красивую картинку, поэтому прошу заранее извинить, ежели, что не так. Но я как на грех, совершенно случайно знаю, кто издаёт красочные буклетики с такими конфетными иллюстрациями.

Комментарий модератора раздела

Поэтому прошу быть крайне осторожным в Форуме с публикацией этих картинок.

 Будем считать, что так вы хотели проиллюстрировать сверхцивилизацию каких-нибудь элоев. Или утопический мир будущего, описанный Ст. Лемом в "Возвращении со звёзд". 

 Я имею в виду № 853 https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=112988.new#new

[alex_semenov]

Вот здесь:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,104453.msg2671770.html#msg2671770
я считала, на какое характерное расстояние сближались звезды диска с Солнцем за последние 5 млрд. лет. Расчет не точный, конечно (не учитывалось возможное изменение звездной плотности вдоль траектории Солнца и искривление траекторий звезд его тяготением), но для оценки порядка величины подойдет.
Если кратко - за время существования Солнца 1 звезда диска (в среднем) подходила к нему на ~1000 а.е. С увеличением прицельного параметра количество таких звезд растет квадратично (т.е. на расстояние 2 тыс. а.е. подходили уже ~4 звезды, и т.п.)

Ага, спасибо… Сразу мысль - сравнить с цифрой приведенной AlexAV…
Он говорит что мы сближаемся на несколько световых месяцев с какой-то звездой раз в 50 миллионов лет… То есть за время жизни Солнца ~ 5 миллиардов  такое событие случалось ~100 раз…
Несколько световых месяцев (возьмем 2) это ~10 000 а.е.
У вас 1 сближение на  ~1000 а.е. В 10 раз дальше - квадратично чаще, то есть в 100 раз чаще… Да, вроде похоже…

Остроумно!  Про среднюю пикулярную оценку в 20 км/с для Солнца относительно звезд я тетеря просто не знал (думал что есть только круговая гарактическая). Поэтому даже не допустил, что все можно посчитать так просто и изящно!
СПАСИБО!

То есть. Теперь я могу  получить ответ на свой вопрос. За скольок наше Солнце приближается к какой-нибудь звезде на  1 св. год (12 св. месяцев)? Это в ~6 раз дальше чем моя оценка для данных AlexAV или в 36 раз чаще. То есть каждые 1-2 миллиона лет.
2 световых года? Раз в 250 - 500 тысяч лет.

[Астронорм]

Уважаемый, Астронорм! А не знаю, откуда вы взяли эту красивую картинку, поэтому прошу заранее извинить, ежели, что не так. Но я как на грех, совершенно случайно знаю, кто издаёт красочные буклетики с такими конфетными иллюстрациями. Поэтому прошу быть крайне осторожным в Форуме с публикацией этих картинок.

О, я нашел ее в гугле, набрав "постапокалипсис", категория картинки. Это понравилась, как наиболее уместная 
Переделывать было лень, просто url подставил.
Постараюсь убирать нецензурности из графических файлов 

[Астронорм]

Если это реально - то речь идет о биосфере, которая ПОЛНОСТЬЮ скручена цивилизацией (под ее нужды).

Опять "победить, растоптать, обезобразить". Снова в крайности тянет ?
Процесс "скрутки" обоюдный. Он нужен не только, чтобы мир изменить, но и чтобы самому изменится.

Если же вы хотите жить с ней в мире - вы должны вернуться к первобытному образу жизни и играть по ее правилам. Кстати, вам это будет действительно и комфортней.
Сразившись с акулой на рыбалке вы почувствуете себя человеком так, как не чувствовали себя ни на каких автострадах.
Это - ЕДИНСТВЕННЫЙ "зеленый" путь. Мечтать о чем-то ином (и на диване и в гармонии с природой) - дурость наивных, зажравшихся горожан.  Маниловщина ленного ума, не нюховшего, пардон, писи у жизни.

Вы совмещать приятное с полезным никогда не пробовали ?

[alex_semenov]

Ага. Кроме того постоянно дующий благодаря градиенту ветер обеспечит ветряную энергетику на всё время пока светит карлик.

Да, да… я не сильно слежу за этой веткой… но знаю что AlexAV давал ссылку на работу, да и симпатичное кино про планету Аурелию у красного калика тоже смотрел…



http://www.ex.ua/20424155

Правда, тут могут быть проблемы именно с землеподобными планетами...

Это разбиралось. Может быть, а может и не быть. И вряд ли сильно хуже, чем у обычных () звёзд.

А вам не кажется что это силшком красиво, что бы быть правдой?
А как же закон Дженкинса: "ничего не выйдет!"


Главная проблема - как  эта чисто планетная цивилизация перепрыгнет межзвездную пропасть, пускай и сузившуюся до 10 000 а.е?

Давайте прикинем. 10 000 а.е. это 1,5E+15 м. Допустим мы собираемся пересечь это расстояние за 100 лет (можно представить корабль поколений на 100 лет? Вполне!)
Тогда (простое деление) нам нужна скорость перелета ~500 км/с … но нужно и затормозить значить 1000 км/с
И как они, жабы из гравитационной ямы, так быстро полетять?
Разве что суперорион?



Это дествительно будет прыжек с планеты на планету... Скорость истечения ~ 200-300 км/с тут вполне приемлима!
А что? Может и получится!

[alex_semenov]

Кстати, для суперориона....



При дельта-вэ 1000 км/с и скорости истечении 300-200 км/с отношение массы топлива к массе корабля 27-147
Если масса пустого ковчега 1 000 000 тонн, то масса всех запасенных на борту бомб 27 - 147 миллионов тонн.
За 50 миллионов лет можно накопить? Всего где-то тонна в год!

[Проходящий Кот]

А звездолеты Ходра с нагревом от звезды не подойдут?

[alex_semenov]

А звездолеты Ходра с нагревом от звезды не подойдут?

Нет. Мы говорим о ПРЯМОМ перелете с планеты на планету.

ЗЫ.
Если перелет займет 200 лет, то Mt/M0 ~4.3 - 11. Это отношение вообще попадает в оптимум.