Где находятся сверхцивилизации?

[незлой]

"разум -- занятие коллективное"
отсюда сверхразум -- забава для сверхколлективов. возможно, цивилизация цивилизаций?

на секундочку -- можете представить себе цивилизацию не как сумму индивидуумов, но как единое целое? примерно как мы сами не есть простая сумма клеток, нас составляющих?
а "коллектив" подобных цивилизаций?
если - да, то следующий вопрос чуть сложнее: а как мог бы выглядеть их процесс размножения (включающий в себя "воспитание" поросли)?

[Stalk.er]

на секундочку -- можете представить себе цивилизацию не как сумму индивидуумов, но как единое целое? примерно как мы сами не есть простая сумма клеток, нас составляющих?
а "коллектив" подобных цивилизаций?
если - да, то следующий вопрос чуть сложнее: а как мог бы выглядеть их процесс размножения (включающий в себя "воспитание" поросли)?

В нашем организме клетки дифференцированы. Тут тоже была бы возможна дифференциация.
1) Сообщество мозгов, связанное сверхскоростными каналами в единый супермозг.
2) Сообщество маток. Размножение только разумное с 100% контролем полностью спроектированного и прошедшего все тесты ДНК.
3) Сообщество нянек-воспитателей и биотехнологов.
4) Сообщество киборгов-рабочих
5) Сообщество чисто искусственных машин (роботы)
В общем почти как у муравьёв, только у них нет касты мудрецов-мозгов)

Кстати, посмотрите на процесс дифференциации при создании единой цивилизации на примере нашей родной Земли.
Глобализация тоже потихоньку дифференцирует нашу цивилизацию Земли.
Появились страны в которых преобладает:
1) работа мозгами
2) работа руками
3) размножаются быстро (поставляют людские ресурсы)
4) страны в которых "принято учиться" людям из других стран
5) используются как ресурсы

[alex_semenov]

100% уверен, что эволюция там шла по пути деградации, т.е упрощения. Бактерии постепенно избавлялись от ненужных им участков ДНК, работающих в неблагоприятных и нестандартных условиях. Так же как вирусы. Чем короче геном, тем быстрее размножение.
Если такие бактерии резко поместить в реальный мир с его изменяющимися условиями, они быстро будут съедены.

Да, скорей всего это верно.
У эволюции конца нет. Поэтому любая цивилизация, попавшая в СТАЦИОНАРНЫЕ условия, ясно в каком направлении будет эволюционировать.
Кстати с нашей цивилизацией это происходит уже давно. Пика разумности человек достиг, скорей всего ~100 000 лет назад. Масса мозга в те времена была в среднем 1500 грамм. Сейчас средняя масса порядка 1300 грамм.
Конечно, можно это списать на то, что с началом неолитической революции человечество оказалось в состоянии стресса и недоедания. Но почему же нас тогда стало так много? На два-три порядка больше чем в норме.
Я более склонен считать (вслед за несколькими другими авторами) что умственные способности в том числе и способность независимо, креативно мыслить становятся не столь востребованы цивилизацией, как в малом первобытном племени. Куда больше востребована способность имитации, приспособленчество и конформизм.
То есть, люди ДЕГРАДИРУЮТ как мыслители.
Пока прошло мало времени (всего каких-то 10 000 лет) и эффект незаметен. Но если процесс будет идти еще 100 000 лет или 1 000 000 люди наверняка интеллектуально опустятся.

Разум - это вторая эволюция. Эволюция идей, мемов, которая возникла на пике, на выбрыке эволюции первой - эволюции генов. Если бы эволюция генов при этом остановилась, если бы человеческий геном не продолжали эволюционировать (в том числе и деградировать) то все так и было бы КАК НАМ, ДУРАКАМ, ХОЧЕТСЯ. Люди сохраняли бы способность мыслить миллионы лет. Считай навсегда. Но гены эволюционируют. В   стационарной среде социального муравейника они как те бактерии, стремятся упростить механизм передачи себя из поколения в поколение. Зачем разум, если есть социум? Зачем открывать, когда куда удобней просто знать, принять ранее известное?
И если для существования разума нет больше условий, он будет "выключен" эволюцией генов. Разобран. В итоге эволюция мемом будет тухнуть, тухнуть, тухнуть и... прекратится. Не потому что эта вторая эволюция закончится отысканием некого оптимума (хотя и тут тоже будут предпосылки), а потому что более древняя эволюция это безобразие прекратит.
Разуму оставаться в теле человека - смерти подобно.
Вот о чем речь!

[Проходящий Кот]

А Геном нынешнего человека уже прочитан. Так что если в будущем это гено-оглупление станет заметным, всегда будет возможность вернуть хотя бы часть людей к нынешнему состоянию. Хотя это достаточно быстро приведет к расслоению человечества на касты и даже разные виды.....

[alex_semenov]

В нашем организме клетки дифференцированы. Тут тоже была бы возможна дифференциация.
1) Сообщество мозгов, связанное сверхскоростными каналами в единый супермозг.
2) Сообщество маток. Размножение только разумное с 100% контролем полностью спроектированного и прошедшего все тесты ДНК.
3) Сообщество нянек-воспитателей и биотехнологов.
4) Сообщество киборгов-рабочих
5) Сообщество чисто искусственных машин (роботы)
В общем почти как у муравьёв, только у них нет касты мудрецов-мозгов)

Кстати, посмотрите на процесс дифференциации при создании единой цивилизации на примере нашей родной Земли.
Глобализация тоже потихоньку дифференцирует нашу цивилизацию Земли.
Появились страны в которых преобладает:
1) работа мозгами
2) работа руками
3) размножаются быстро (поставляют людские ресурсы)
4) страны в которых "принято учиться" людям из других стран
5) используются как ресурсы

А любое усложнение организации материи - это ДИФФЕРЕНЦИАЦИЯ, специализация.

То есть система ценностей, заложенных в основу современной западной цивилизации (свобода, равенство, братство) - система провозглашающая ДЕЗОРГАНИЗАЦИЮ материи. Антицивилизационна.
Почему она процветала 300-500 лет как единственно верная?
Да потому что наша цивилизация (имею в виду западная) претерпевала быстрейшее расширение и сильнейшее паразитирование на внешней негэнтропии. Сначала колониальная политика приводила к тому, что западная цивилизация росла ВШИРЬ за счет других цивилизаций. А потом НТР дало ей доступ до ограбления недр - запасов энергетической и ресурсной негэнтроии, запасенной под ногами.
При этом шла урбанизация и инфильтрация интеллектуаьных элит. Сначала из собственной глубинки, потом из глубинки мировой. То есть, равенство всегда только декларировалось. И только для того что бы запустить "социальные лифты" то есть ФИЛЬТРЫ.
Проще говоря. Вся западная система ценностей - АБСОЛЮТНО ЛЖЫВА.
Это - замануха. Не более.
Это уловка. Которая 300 лет прекрасно работала.
Но эта эпоха кончается.
И мы возвращаемся к системе ценностей аграрных цивилизаций. То есть опять касты, опять дифференциация и разделение.
Все верно!
Почему Толкиен и  Фрэнк Герберт так популярны?

[alex_semenov]

А Геном нынешнего человека уже прочитан. Так что если в будущем это гено-оглупление станет заметным, всегда будет возможность вернуть хотя бы часть людей к нынешнему состоянию. Хотя это достаточно быстро приведет к расслоению человечества на касты и даже разные виды.....

В том то и дело, что мы стоим на краю дивного нового мира. У человека нет никаких шансов остаться тем кем он был до
сих про (и тем кем он всеми фибрами души хочет оставаться. В этом все коллизии на данном форуме!).

Но есть сценарий (озвученный AlexAV) в котором мы не успеем до всего этого дотянутся. Цивилизация не дотянувшись до этих технологий, в силу матрешечных кризисов XXI века СКАТИТСЯ к уровню развития XIX века и ... есть надежда что в таком состоянии и застынет на тысячи и даже миллионы лет.
Вот тогда эволюция таки добьется своего, получив СТАЦИОНАРНУЮ СРЕДУ для отбора более приспособленных (то есть более простых). Она нас превратит в очень крупных муравьев естественным образом. Мы этого не будем даже знать и подозревать.  Мы по-прежнему будем называть себя разумными. Но мы уже не будем таковыми.

Если же мы дотянемся до генных и социальных технологий, то тут возможно тоже два варианта. Первый, светлый, быстро приведет к технологической сингулярности (и порождение нами зародыша сверхцивилизации). Но есть и второй. Социум воспользуется этими технологиями для ускорения преврашения людей в безмозглых социальных существ. То что эволюция делала бы тысячи лет, цивилизация, используя достижения прогресса, достигнет за одно столетие.
 
Одно нашей цивилизации не грозит ни при каких обстоятельствах. Та глупость, которую мы видим в многочисленной кино и художественной фантастике. Все это - бредни о несбыточном.

[ВадимZero]

У эволюции конца нет. Поэтому любая цивилизация, попавшая в СТАЦИОНАРНЫЕ условия, ясно в каком направлении будет эволюционировать.
Кстати с нашей цивилизацией это происходит уже давно. Пика разумности человек достиг, скорей всего ~100 000 лет назад. Масса мозга в те времена была в среднем 1500 грамм. Сейчас средняя масса порядка 1300 грамм.

Масса мозга с разумностью слабо корелирует у людей. Вполне возможно именно разумность привела к уменьшению массы мозга. Современный человек меньше уделяет внимания сенсорике, и больше уделяет внимание вербальной составляющей психики. Последняя мене ресурсоемка.

[Проходящий Кот]

А Геном нынешнего человека уже прочитан. Так что если в будущем это гено-оглупление станет заметным, всегда будет возможность вернуть хотя бы часть людей к нынешнему состоянию. Хотя это достаточно быстро приведет к расслоению человечества на касты и даже разные виды.....

В том то и дело, что мы стоим на краю дивного нового мира. У человека нет никаких шансов остаться тем кем он был до
сих про (и тем кем он всеми фибрами души хочет оставаться. В этом все коллизии на данном форуме!).

Но есть сценарий (озвученный AlexAV) в котором мы не успеем до всего этого дотянутся. Цивилизация не дотянувшись до этих технологий, в силу матрешечных кризисов XXI века СКАТИТСЯ к уровню развития XIX века и ... есть надежда что в таком состоянии и застынет на тысячи и даже миллионы лет.
Вот тогда эволюция таки добьется своего, получив СТАЦИОНАРНУЮ СРЕДУ для отбора более приспособленных (то есть более простых). Она нас превратит в очень крупных муравьев естественным образом. Мы этого не будем даже знать и подозревать.  Мы по-прежнему будем называть себя разумными. Но мы уже не будем таковыми.

Если же мы дотянемся до генных и социальных технологий, то тут возможно тоже два варианта. Первый, светлый, быстро приведет к технологической сингулярности (и порождение нами зародыша сверхцивилизации). Но есть и второй. Социум воспользуется этими технологиями для ускорения преврашения людей в безмозглых социальных существ. То что эволюция делала бы тысячи лет, цивилизация, используя достижения прогресса, достигнет за одно столетие.
 
Одно нашей цивилизации не грозит ни при каких обстоятельствах. Та глупость, которую мы видим в многочисленной кино и художественной фантастике. Все это - бредни о несбыточном.

Почему. В Матрице народ может так играться сколько хочет.....
Диаспар однако......

[ВадимZero]

Проще говоря. Вся западная система ценностей - АБСОЛЮТНО ЛЖЫВА.

Любая система ценностей в своременном мире существует как способ паразитирования меньшинства над большинством. Потому любая мораль лжива, не только западная.

[alex_semenov]

Возвращаясь к сверхцивилизациям.
Можно сказать что наша цивилизация - вершина цивилизации вообще, до которой могла бы дорасти ЛЮБОАЯ планетарная цивилизация.
Дальше либо "консервация цивилизации", то есть остановка на вечные времена и в итоге потеря разума (нет прогресса - нет разума). Либо выход на уровень сверхцивилизации.
При этом вряд ли можно говорить о сверхцивилизации, которая живет на некой одной планете миллиард лет и при этом сохраняет разум. Хотя такую древнюю мудрую цивилизацию и можно помыслить, вряд ли она возможна.
В какую сторону такая цивилизация будет развиваться?
Куда будут эволюционировать миллиарды лет их мемы?
К чему будет прикладывать разум эти разумные существа?
К теории чисел?

[alex_semenov]

Любая система ценностей в своременном мире существует как способ паразитирования меньшинства над большинством. Потому любая мораль лжива, не только западная.

Согласен.

[alex_semenov]

Почему. В Матрице народ может так играться сколько хочет.....
Диаспар однако......

Любой игрок в матрице после тысячи лет игры будет не игроком . Он становится ботом.

[ВадимZero]

Любой игрок в матрице после тысячи лет игры будет не играком. Он становится ботом.

По мне так большинство людей изначально боты.

[Проходящий Кот]

А Артур Кларк это знал ещё 60 лет назад.....

Почему. В Матрице народ может так играться сколько хочет.....
Диаспар однако......

Любой игрок в матрице после тысячи лет игры будет не играком. Он становится ботом.

А Артур Кларк это знал ещё 60 лет назад.....

[alex_semenov]

Масса мозга с разумностью слабо корелирует у людей. Вполне возможно именно разумность привела к уменьшению массы мозга. Современный человек меньше уделяет внимания сенсорике, и больше уделяет внимание вербальной составляющей психики. Последняя мене ресурсоемка.

Вообще мутный вопрос. Савальев заявляет, что у людей с мозгом меньше нормы стать гением в 4 раза меньше чем у людей с большим.
Аргументация Савельева ОЧЕВИДНА. Большой мозг - это большее ВНУТРЕННЕ виртуальное пространство, в котором проводит свою жизнь личность.
Разумеется, наличие большого мозга не означает, скажем, мощную мотивацию к познанию. Более того! Хорошее развитие некоторых лобных областей напротив, ВРЕДНО для креативности, неординарности мышления.
И тем не менее.
Снижение массы мозга - это всего лишь проявление общей закономерности. И без этих данных ясно что  социум не нуждается в  ПАССИОНАРИЯХ. В независимо неординарно мыслящих личностях (во всяком случае в их избытке).  Ему нужны люди-винтики. Нужны комформисты. Социально-заточенные особи. Делегировать социуму право быть разумным, а самому дегенерировать (поменьше думать, иметь менее энергетически затратный мозг) геному каждого из нас - ВЫГОДНЕЙ.
Это настолько очевидно, что я вообще не вижу тут поводов для сомнений!
Естественный разум на этой планете - явление временное.
Появился, побыл и … исчез.
Если мы не допрыгнем до следующей ступеньки метаэволюции (до сверхцивилизаци) мы полетим вниз. Это бесспорно.
Остановиться на достигнутом нам не получится никак. Либо вверх либо вниз. Третьего не дано.

[alex_semenov]

По мне так большинство людей изначально боты.

Понятно. Но, скажем при 25% "неботов" мы могли называть себя разумной цивилизцией. А при 15% или при 5% еще сможем?

[alex_semenov]

А Артур Кларк это знал ещё 60 лет назад.....

А ничего нового в том что я говорю нет. Это все хорошо забытое старое.

[Stalk.er]

Вообще интересно к чему могут привести генетические эксперименты по увеличению энцафализации мозга. Наш мозг - явно не предел. Должон быть  и покруче.
Например увеличить высоту неокортикальных колонок. У человека - 6 слоёв, у собаки 4 кажется. Заложить скажем 8 слоёв в колонке. И питаться глюкозой. 

[alex_semenov]

Вообще интересно к чему могут привести генетические эксперименты по увеличению энцафализации мозга. Наш мозг - явно не предел. Должон быть  и покруче.
Например увеличить высоту неокортикальных колонок. У человека - 6 слоёв, у собаки 4 кажется. Заложить скажем 8 слоёв в колонке. И питаться глюкозой. 

Тем более что рожать таких умников можно кесаревым сечением и потому ограничение через размер таза тут не играет роли...  Так?
Тот же Савельев рассказывает что у Маяковского в подобласти 47 (как принято считать, отвечающей за характер) было не 6 а 7 слоев в колонке. Поэтому гавнюк он был еще тот!
В том то и дело, что скорей всего для нашей цивилизации самый магистральный путь - создание техномуравейников где сначала  неоевгеника и евгеническая педагогика, а потом и генная инженерия приведет к необратимому расслоению людей на касты. Это приведет к многократной оптимизации общества.
Для поддержания западного уровня цивилизации нужен миллиард людей. Но если такую же цивилизацию сможет поддерживать муравейник в миллион людей, то цивилизация всего в 100 миллионов особей будет эквивалентна цивилизации в 100 миллиардов.
А цивилизация в 100 миллиардов - это цивилизация, которую ОНейл рассчитывал видеть в Солнечной системе к окончанию процесса ее колонизации.



Проект ОНейла- утопия. Это ясно уже всем. Единственный выход для нашей популяции - снижать количество людей с 10 миллиардов (которые нам грозят в середине века) до 1 миллиарда и возможно даже ниже.
А для спасения именно техноцивилизации надо увеличивать эффективность использования каждой отдельной особи. Для продолжения прогресса надо эту эффективность увеличить в 1000 раз!
Тогда ВМЕНЯЕМАЯ популяции 100 миллионов сможет выйти на уровень развития доступный в нашем виде для цивилизации в 100 миллиардов. Такая компактная цивилизация могла бы просуществовать на этой планете и 500 и 5000 лет на остаточных ресурсах, что сохранятся после той вакханалии, которую устроили мы, "общество потребления" и все-таки прорваться к техносингулярности. То есть породить космическую сверхцивилизацию.
Могла бы. Но не обязательно, конечно.
Она может закуклиться и .... Пути господни неисповедимы!
То есть, развитие в сторону муравейников - это наша карма. Вопрос только куда мы в итоге зайдем?
Мы можем на этом пути подняться к звездам, но можем стать просто очередной странной формой муравьев на этой планете.
Одно ясно. В космосе просто цивилизаций не существует. Там если и существуют, то только сверхцивилизации.
Просто цивилизации не могут существовать долго. Это редкое и мимолетное явление.

[alex_semenov]

Кстати.
31 мая 2013 года на СЕМИНАРЕ ПО КОСМИЧЕСКОЙ ФИЛОСОФИИ НКЦ SETI был доклад:

С.А. Язев (директор астрономической обсерватории Иркутского государственного университета) "Проблема "Судного дня" и SETI (краткий обзор концепций)"

Аудиозапись можно взять здесь:
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/seminars.html

Вот она
http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/audio/31.05.2013.mp3

Во-первых там поднимался вопрос объединения разумов. О теореме судного дня там было в самом начале и это было как-то очень отдельно, эклектично. Можно сказать, тема была не об этом. Тема была о том, о чем обычно. Камо грядеше? Куда идет человечество. И автор доклада пытался донести свою версию сингулярного перехода. Мол, мы все объединимся в нечто общее… В некое единое сознание.
Поинтересуйтесь!
Но меня заинтересовал один из комментариев в зале. Там речь зашла вот о чем. Комментатор говорил о ком-то (не запомнил фамилии), кто развивал идею времени существования цивилизации. Мол, какой размер должна иметь цивилизация что бы противостоять все возрастающим вызовам ее существованию извне. И комментатор сказал, что автор данной теории (как я понял его шеф) показал, что цивилизация должна расти. При этом достаточно  ЛОГАРИФМИЧЕСКОГО роста в размере. Далее комментатор объяснил на пальцах логику этой оценки…
Меня это очень заинтересовало. Дело в том что я тоже ставил такой вопрос. Но несколько иначе. И тоже получил именно ЛОГАРИФМИЧЕСКУЮ зависимость. Если цивилизация растет медленней, вероятность выживания на бесконечности для нее стремиться к 0, но если быстрее, вероятность стремиться 1.
Хотя это "выживание на бесконечности" получалось у меня достаточно мутным и трансфинитным. Поэтому я не стал пока про это никому рассказывать… Поэтому рассуждения того другого автора интересно было бы выслушать.
Но вот что хотелось бы сказать. Интуитивно понятно, что цивилизация, которая не растет вширь - цивилизация однодневка. По настоящему долго она не просуществует.
Более того. Я бы сказал что и эволюция идей (а значит цивилизация может сохранять разум) полноценно может идти ТОЛЬКО в случае, если цивилизация РАСТЕТ в размере.
Тогда она ставит перед собой все более сложные и сложные задачи. Она может вызывать на себя все более и более опасные риски.
То есть. Я вообще не могу себе представить сверхцивилизацию, которая бы была бы планетарной. Да и системной сверхцивилизацию (цивилизацю, которая занимала бы одну звездную систему) представить себе тяжело.