Где находятся сверхцивилизации?

[AlexAV]

Да... Кому эта скорость света вообще мешает? Здесь в соседней теме никак не получается корабль, который мог бы лететь даже со скоростью 0.1с. На этом фоне релятивистские ограничения смотрятся как-то неактуально.

[alex_semenov]

Возможно наша вселенная создана ими.

Возможно. А возможно и нет.
И это все что мы можем по этому поводу сказать. Никаких конструктивных (для нас) выводов это не несет.
Это как признать или не признать существование бога.
Само по себе это совсем ни к чему не обязывает.
Это попы обычно к тому, что бог якобы существует, тут же совершенно ДЕМАГОГИЧЕСКИ подвязывают целую систему выводов и требований к лоху, поверившему в бога.
Но бог может быть и Крысой...

Так и с подобными гипер-цивилизациями. Ну признаем мы их существование. А дальше то что?
Ну сделаем круглые глаза.. Ну и что? Да ничего! Как жили так и живем. Что есть они, что нет - мам пофиг.
В этом смысле просто сверхцивилизации куда интересней. Их возможности велики, но не безграничны. И это сразу же приводит к некоторым конструктивным выводам.
Например сверхцивилизации не могут состоять из первородных биологических разумов. Просто потому что сверхдолго никакой биологический вид не существует.
Конечно можно было бы представить неких жителей газовых гигантов, живущих по миллиарду лет…
С такой вот сранно-медленной биологией…



Но если мы начнем разбираться, то скоро выясним что такая сверхмедленная биология просто не успела бы за 14 миллиардов лет породить разум.

[alex_semenov]

Ограничение в скорости света это лишь на этапе нашего развития

Если вы так думаете, вы по-моему остаетесь обезьянином, которому не нужна вселенная, но вы просто хотите расширить Землю до ее пределов.
Я скажу больше. Вы хотите законсервироварь настоящее, выплеснув идустриальное сегодня в бесконечный космос. Это постулировала и учила фантастика XX века. Даже у коммунистов. И не мудрено. Она была продажной девкой своей эпохи!

[AlexAV]

Просто потому что сверхдолго никакой биологический вид не существует.

Особь –да. Но виды и рода… В конце концов на земле есть масса биологических форм которые живут на планете сотни миллионов лет особо не изменяясь. Чем разумное существо хуже щитня или сенокосца? Если вид имеет устойчивую экологическую нишу - он может жить в ней практически вечно.

[Проходящий Кот]

Очень скоро цивилизация до конца познает принципы биологии людей. И что тогда ей помешает контролировать стабильность такого типа хоть масштабах миллиардов лет?

[Akot2]

Это попы обычно к тому, что бог якобы существует, тут же совершенно ДЕМАГОГИЧЕСКИ подвязывают целую систему выводов и требований к лоху, поверившему в бога.

Давайте не будем, это лишнее.

Ну признаем мы их существование. А дальше то что?
Ну сделаем круглые глаза.. Ну и что? Да ничего! Как жили так и живем. Что есть они, что нет - мам пофиг.

Да все если разобраться пофиг, ничего не изменится от того что мы обсуждаем в этом или в другой теме, так что теперь ничем не интересоваться и ничего не обсуждать. Мне лично все интересно.

В этом смысле просто сверхцивилизации куда интересней. Их возможности велики, но не безграничны. И это сразу же приводит к некоторым конструктивным выводам.
Например сверхцивилизации не могут состоять из первородных биологических разумов. Просто потому что сверхдолго никакой биологический вид не существует.
Конечно можно было бы представить неких жителей газовых гигантов, живущих по миллиарду лет…

Сверхдолгое развития пожразумевает не продолжительности жизни одного биологического индивидуума, а развитие поколения в целом, хотя если очень высокий технический уровень развития то теоретически могут быть созданы и вечноживущие биологические существа,  как минимум очень длительно живущие.

[Akot2]

Очень скоро цивилизация до конца познает принципы биологии людей. И что тогда ей помешает контролировать стабильность такого типа хоть масштабах миллиардов лет?

главное достичь уровня развития позволяющее предотвращать глобальные катаклизмы которые могут стереть с лица земли человечество. И достигнут такого уровня развития уже ничто не помешает развиваться хоть миллионы лет.

[alex_semenov]

Особь –да. Но виды и рода… В конце концов на земле есть масса биологических форм которые живут на планете сотни миллионов лет особо не изменяясь. Чем разумное существо хуже щитня или сенокосца? Если вид имеет устойчивую экологическую нишу - он может жить в ней практически вечно.

Кстати а интересный вопрос.
А что действительно может помешать, скажем, нам, людям, жить  5 миллиардов лет в этой системе?
Пока у нас есть одна проблема. Вся известная нам цивилизация, вся ее сложность, уровень развития зиждется на особо бархатных запасах низкоэнтропийных ресурсов на поверхности планеты. Дело даже не в нефти, дело в ископаемых. Если цивилизация таки победит эту проблему, что помешает ей ЗАКОНСЕРВИРОВАТЬ свой биологический вид на миллиарды лет?
Вот наша цивилизация может стать сверх по одному единственному параметру - сверхвремя?

[alex_semenov]

Сверхдолгое развития пожразумевает не продолжительности жизни одного биологического индивидуума, а развитие поколения в целом, хотя если очень высокий технический уровень развития то теоретически могут быть созданы и вечноживущие биологические существа,  как минимум очень длительно живущие.

Я скалаз что высокоразвиный биологический вид живет пару миллионов лет.  Пара миллионов лет - это можно  сказать только I-й уровень сверхвремени.
Давайте введем такую шкалу:

I-тип сверхвремени - миллион лет (геологическое время).
II- тип сверхвремени - миллиард лет (звездное время).
III - тип сверхвремени - 1000 миллиардов лет  (конец всей эпохи звезд).

Идея в том что только очень консервативные билогические виды могут добиться долголетия II-го типа. Но никакие III-го. Вообще тут я думаю крайности сходятся. Простейшие бактерии могут существовать неизменно, не реагируя ни на какие катаклизмы так же долго (миллиарды лет) как и высокоразвитая космическая цивилизация каких-нибудь машин. Но между этими формациями существуют множество многоклеточных видв, которые очень даже подвержены влиянию внешних условий, катаклизмов, событий...  Поэтому все они мимолетны. Даже их виды в целом не живут дольше I-го типа долголетия.

[alex_semenov]

Очень скоро цивилизация до конца познает принципы биологии людей. И что тогда ей помешает контролировать стабильность такого типа хоть масштабах миллиардов лет?

Ничего.
Строго по Стругацким. Инстинкт сформируется и мы перестанем совершать ошибки....

Тут вот какой возникает вопрос. А сохранает ли сверхцивилизация свой сверхразум? А может любая сверхцивилизация становится настолько сверхстабильна и сверхзнающа, что ей и не надо уже никакого разума, не говоря уже о сверх?
Одни рефлексы или программы. Такая цивилизация неотличима от неразумной стихии. Нет?

[Akot2]

Если цивилизация таки победит эту проблему, что помешает ей ЗАКОНСЕРВИРОВАТЬ свой биологический вид на миллиарды лет?
Вот наша цивилизация может стать сверх по одному единственному параметру - сверхвремя?

Конечно может. Другие сверхцивилизации таким способом и стали сверхцивилизациями, выжили на начальном этапе, приспособились, дотянули до развития когда техника позволили летать на другие планеты, а так уже и межпланетная добыча полезных ископаемых была налажена. Конечно земляне если не вымрут в ближайшее время то тоже продолжат развиваться и когда нибудь станут сверхцивилизацией. Вернее не просто законсервировать, что занчит закосервировать, а просто продолжать разиваться дальше,миллионы и миллиарды лет.

[Akot2]

которые очень даже подвержены влиянию внешних условий, катаклизмов, событий...

Для того чтобы преодолевать все катаклизмы не нужен большой период развития в миллионы лет.

[Stalk.er]

I-тип сверхвремени - миллион лет (геологическое время).
II- тип сверхвремени - миллиард лет (звездное время).
III - тип сверхвремени - 1000 миллиардов лет  (конец всей эпохи звезд).

Это при действующей эволюции и работающем отборе.
Если эволюцию некая цивилизация возьмет под полный контроль то неизвестно сколько продержится вид. Может вообще быстро вымрут, а могут существовать миллиарды лет, внося в ДНК коррективы самостоятельно. На определённом уровне они могут быть достаточно компетентны, чтобы строить себя самих и прогнозировать на большие сроки в будущее . Размножение естественно будет совсем не как у нас))

[Yuri]

Одни рефлексы или программы. Такая цивилизация неотличима от неразумной стихии. Нет?

Нет. Про крестик напомнить? Если уж придерживаться гипотезы Ньюэлла-Саймона, то нужно признать, что разум - это просто достаточно сложные рефлексы с памятью. Деградация может быть, только если сложность символьной системы такой цивилизации будет падать, например уменьшится ёмкость или понизятся адаптационные возможности.

[Проходящий Кот]

Очень скоро цивилизация до конца познает принципы биологии людей. И что тогда ей помешает контролировать стабильность такого типа хоть масштабах миллиардов лет?

Ничего.
Строго по Стругацким. Инстинкт сформируется и мы перестанем совершать ошибки....

Тут вот какой возникает вопрос. А сохранает ли сверхцивилизация свой сверхразум? А может любая сверхцивилизация становится настолько сверхстабильна и сверхзнающа, что ей и не надо уже никакого разума, не говоря уже о сверх?
Одни рефлексы или программы. Такая цивилизация неотличима от неразумной стихии. Нет?

Речь идет о сохранении биологической формы человека. А МЕМЫ естественно будут буянить и дальше.....

[rtfai]

Если ограничиться темой сообщения, то можно предположить, что некоторые  места будут сохранено как мемориальные. Первичная планета, первичная зона расселения. Во всяком случае если речь идет о цивилизации, а не о сложнорефлекторном конгломерате.

[Инопланетянин]

Вот наша цивилизация может стать сверх по одному единственному параметру - сверхвремя?

Вид биологический, я думаю, может, а наша цивилизация нет. Тут я с Вами согласен. Такое общество потребления как сейчас долго не проживёт.
Кстати, под сохранением биологического вида я подразумеваю сохранения разума. Если «инстинкт сформируется», то это и будет как раз несохранившийся вид. Значит, придётся этот разум всё время куда-то использовать. Но можно развивать и искусство. Это, если с техникой туго станет.

[stuuvi]

Разум постоянно используется в социальных взаимоотношениях. Наука и искусство тут и рядом не стояли, просто придатки от переизбытка свободного времени.

[alex_semenov]

Если уж придерживаться гипотезы Ньюэлла-Саймона, то нужно признать, что разум - это просто достаточно сложные рефлексы с памятью.

Проще гворя программа. Некая программа. И если она есть (сформирована эволюцией) - испортится она уже не может, если не прикалдывать к этому специальных усилий. Так?

Я гипотезу Ньюэлла-Саймноа понимаю несколько шире. Да, все что происходит в нашей голове - это манипуляция с символами и ничего более. Но эта манипуляция происходит не в рамках некоторой аксиоматики (жесткого детерминизма некой программы). Символы эволюционируют.  Эволюция пытается найти набор наиболее АДЕКВАТНЫХ среде обитания алгоритмов (в идеале вообще один).
Очевидно, что если у вас есть разум, процесс не закончен. Ваше поведение не механично, оно часто ошибочно и неуверенно… разные программы борются за контроль над вашим поведением. И оно, кстати, поэтому часто непредсказуемо.
Но если процесс эволюции закончился, стабилизировался на неком наборе лучших алгоритмов,  это и есть "сформировавшийся инстинкт".
Если мы останемся в стационарной среде (мы решим все проблемы на земле и защитили планету от внешних угроз, например астероидов) меньше чем за миллион лет стационарного бытия мы остановим всякий процесс эволюции идей в своей голове. Ибо перед нами не будет новых вызовов.
Мы ЛИШИМСЯ разума, как несформировавшегося инстинкта (по Стругацким).
Что бы разум у нас остался, мы должны все время выходить во все более сложную и сложную среду, ставить перед собой все новые и новые задачи.
Пока что нам такие задачи ставит НТР. Но скоро (лет через 300) она выдохнется. К этому времени разум ей должен найти замену.
Скажем, человечество должно сильно расслоиться по самым разным причинам. Например на верующих и неверующих. На тех кто за прогресс и тех кто за тихую жизнь. Кто верит что машины живые и думают и тех кто в это не верит.
Ну а дальше - надо еще больше.  И еще…
Тогда процесс оптимизации алгоритмов (наш разум) будет постоянно упираться в плохие адаптивные ландшафты и… возможно делать сильные обобщения. То есть изобретать новые методы мышления.
Кстати, по сути, наша ЛЮДСКАЯ способность к прогрессу и сильным обобщениям (изобретению для себя новых языков мышления) уже на пределе. То есть, если мы не создадим ИИ, у которого для сильных обобщений по Голощапову будет неограниченный потенциал, то мы как люди уже практически достигли конца и надеятся сохранить разум (то есть продолжать эскалацию сложности…) тут вряд ли приходися. Мы можем бегать по кругу. Но … вы сами понимаете что это значит.
Тем более что мы, люди, не предоставлены сами себе. Мы - винтики социума. И социум всеми силами пытается эти винтики под себя отшлифовать. Если мы собираемся в социуме жить миллион лет, судьба муравьев нам гарантирована.
Возможно мы станем высоко технологичными муравьями?
Может быть.
Но лишение разума в смысле "несформировавшегося инстинкта" для нас почти гарантировано при данном сценарии.
Это очень обидный для нас сценарий. А значит очень вероятный.

[alex_semenov]

Разум постоянно используется в социальных взаимоотношениях. Наука и искусство тут и рядом не стояли, просто придатки от переизбытка свободного времени.

Разум используется там, где перед нашими схемами поведения ставится новая невиданная нам ранее задача. Если социумы будут сильно меняться, эволюционировать, разум может быть на этом и будет держаться. Но если социум устаканется в некий идеальный порядок - разуму тут места уже не будет.
А любая социальная система пытается стабилирироваться в некий идиал.
В общем разум нужен там, где пока что есть хаос.
Когда хаос закончился - разум можно выкинуть на свалку как непотреб.