Где находятся сверхцивилизации?

[alex_semenov]

А вообще существует ли зависимость конформизма и интеллекта? И уж тем более обратная.
Наиболее конформистские психотипы вроде психоастенического вообще вроде как коррелируют с высоким IQ.

Я думаю что да. Хотя таких данных нет.
Ну подумайте. Все мы живем в потоке мемом. Что бы ОСМЕЛИТЬСЯ усомниться в этих мемах, надо быть хоть чуточку бунтарем.
Щелкать IQ-тесты - это одно. Но реально ИЗМЕНИТЬ что-то в мемоне культуры - надо встать ПРОТИВ толпы. Хотя бы толпы ученых-собратьев.

Я вообще считаю что гений (в том числе и научный) это человек, у которого какие-то проблемы с той частью мозга, которая отвечает за ТОНКУЮ социализацию. Возможно какая-то комбинация проблем. Тогда человек использует свой гигантский мозг не по прямому назначению - социальные игры, интриги, обман, а направляет (сублимирует) в совсем неожиданном направлении - на понимание окружающего мира, например.

То есть. Для того что бы среди яйцеголовых обезьяно-людей появилась достаточно высокий процент по-настоящему умных людей достаточно чтобы в среди этих обезьян с гипертрафированным мозгом начали НАКОПЛИВАТЬСЯ  процент людей со слегка ИПОРЧЕННОЙ механикой социализации. Именно слегка. Раньше (в раю) эти люди просто не оставили бы потомства. Но теперь они нашли обходной путь…

Ну вот не умеет человек обманывать других людей. Не умеет попрашайничять или лебезить… Но не достаточно и смел… Или не сечет всех тонкостей выражения лица. Ну ДЕБИЛ он от рождения в социальных интригах. Слабоумный. Что прикажете такому делать? Он идет в лес и слушает птичек, грибы собирает, технологии открывает. Приносит и этим отвоевывает себе место под солнцем. Таким вот обходным путем добивается какого-никакого места в обществе и продляет свой ПОРЧЕНЫЙ род.
В условиях перманентной войны вида за выживание это РАБОТАЕТ.
Но долго это длиться не могло.
Выживание закончилось… Эти же выродки и накопили сумму технологий которая позволила не то что выжить, но даже приумножится и расселиться по всей планете!
Социум - силища. Цивилизации много ли нужно по-настоящему умных?
Особенно после изобретения письменности?
А кому нужны умеющие быстро считать после изобретения десятичной системы счисления? Не говоря уже о изобретении компьютера.

Все это конечно мои домыслы. Но вполне правдоподобные.

[alex_semenov]

Основное назначение интеллекта – обеспечение социального взаимодействия в коллективе. Всё остальное (искусство, наука, прогресс) – приятные дополнение к этому.
В этом плане коллективы аграрных обществ явно формируют более сложную социальную среду, чем палеолитические.

Среда сложная… но давление на интеллект каждого участника среды НИЖЕ. Ибо существуют правила, значки, приемы… Специальный язык…
Раб изначально знает что он раб. Хозяин - что он хози.
А вот в первобытном стаде ничего этого нет. Все надо ловить на ходу и ежесчастно, ежеминутно. Никто не может гарантировать свой статус "по значку".

Вы, Алекс, когда-нибудь в стае ОБЕЗЬЯН жили?
А вот мне пришлось.
Называется КАЗАРМА… Армейская казарма.
Поверьте. Более сложной среды для своих мозгов мне НИКОГДА БОЛЬШЕ в жизни не встречалась. А я пожил и поработал в самых разных средах…

Другой вопрос, что в более сложный мозг – это большее потребление энергии, а в условиях регулярных голодовок это становится большим минусом. И здесь достигается какой-то компромисс.

Да, да. Я с этим согласен. Но поймите. Самая сложная среда была первобытная, обезьянья. Ибо тут не было никаких проложенных этикой, законами, религией дорожек и значков. Все надо было ловить на лету. Все мгновенно менялось. Верхние могли легко стать нижними и наоборот. Постоянно надо было рисковать.

А вот кастовое общество, скажем рабовладение… Я не сомневаюсь, что рабство просуществовало тысячелетиями именно потому что рабы в массе своей ХОТЕЛИ быть рабами. Их этот статус вполне устраивал.
Брать ответственность на себя готов очень небольшой процент людей.
Так вот. В первобытной стае ответственность за себя брал КАЖДЫЙ. Ибо не было никакой еще социальной системы. Была пирамида карабкающихся по головам равных обезьян. Как солдат в казарме…

[Akot2]

Я вообще считаю что гений (в том числе и научный) это человек, у которого какие-то проблемы с той частью мозга, которая отвечает за ТОНКУЮ социализацию.

Вне всякого сомнения, человеческий мозг известно что работает далеко не на полную, но бывают сдвиги у людей, к примеру травмы после которых у людей пояляются поистине фантастические возможности в неокторых областях, люди высчитывают быстро в уме сложнейшие математические операции, запоминают то что невозможно запомнить обычному человеку, и другие возможности которы для обычного человека невозможны, вот и гениев видимо есть сдвиги как у некоторых аутистов и они начинают мыслить в определеных направлениях так как недоступно обычному человеку.

[vika vorobyeva]

Среда сложная… но давление на интеллект каждого участника среды НИЖЕ. Ибо существуют правила, значки, приемы… Специальный язык…
...
Называется КАЗАРМА… Армейская казарма.
Поверьте. Более сложной среды для своих мозгов мне НИКОГДА БОЛЬШЕ в жизни не встречалась.

Вы опять распространяете свой личный опыт на все человечество.
ВЫ больше всего думали головой в казарме. А я, например - когда работала маклером по недвижимости, и мне нужно было внушать доверие и располагать к себе самых разных людей, от подзаборных алкашей до бандитов. И проблема была как раз в том, что я не могла опереться на свою репутацию, которая у меня неизбежно была бы в племени (когда в племени 100-300 человек, все друг друга знают, за каждым тянется "хвост" его прошлых поступков). Человек, приходящий в риэлторскую фирму в начале 90-х годов, со своей точки зрения, рисковал всем - деньгами, квартирой и жизнью. И я должна была повести себя так, чтобы клиенты отдали все это нам в руки.
Да, мы не кидали. Но они-то об этом заранее не знали!
Так что я склонна согласиться с AlexAV. В небольшом племени иерархия достаточно устойчивая. Это не казарма, где собрались вместе незнакомые парни одинакового возраста. Там все друг друга знают с детства, и отношения формируются с детства. И про каждого более-менее ясно, чего от него ждать.

Upd Резюмируя вышесказанное. Я согласна с AlexAV в том, что социальные отношения в аграрном государстве сложнее, чем в палеолитическом племени, и требуют больших интеллектуальных ресурсов. Палеолитическое племя по своей структуре мало отличается от стада шимпанзе, а они и со своим мозгом (в 3 раза меньшим, чем у людей) прекрасно справляются.

[alex_semenov]

Вне всякого сомнения, человеческий мозг известно что работает далеко не на полную

Если бы мозг человека работал "на полную" человек быстро умер бы от истощения. Мозг и сделан так, что бы работать на полную короткими рывками. Когда придавит жизнь.
Можно сказать так. Мозг работате так, как охотится лев. Большуж же часть времени он лежит и спит в тени...

Другое дело что разные зоны в мозгу у разных людей отличаются чуть ли не на порядки.
Это означает что разнообразие в умственных способностях людей чудовищно!
И это - кстати, скрытый потенциал для нашей богом обиженной цивилизации…

Возвращаемся к цивилизациям.
У нашей современной цивилизации есть шанс продолжить развитие, если у нее найдется некий СКРЫТЫЙ потенциал для этого.
До сих пор европейская цивилизация двигалась, реализовывая два потенциала.

Первый  был вскрыт великими географическим открытиями. ПРОСТРАНСТВО. Гигантское пространство планеты, открытое занюханной Европой, создала новые потенции.
Помимо всего прочего (малый ледниковый, протестантизм, удешевление золота) надо не забывать что впервые единый производственный стандарт (после Рима!) в Англии возник на орудия и корабельные снасти именно под давлением гигантского спроса на промышленные товары со стороны колоний (в основном испанских).
В эпоху королевы Виктории этот потенциал был полностью исчерпан. Колонии часто создавали больше проблем, чем выгод. Но случилось уже открытие второго потенциала.
РЕСУРСНОГО. Наука научила людей использовать ранее невостребованные ресурсы под ногами.
Переломной тут наверное надо считать гражданскую войну в США.
Это была битва колониализма с индустриализмом. Индустриализм победил. Смысл был прост: дайте всем равенство, это стоит того, свое мы возьмем прогрессом! Железные дороги против рабства!
Но и этот потенциал за полтора века себя исчерпал.
Есть ли третий?
Я думаю что тут возможет только один резерв. Сами люди.
Реализовывая сырьевой потенциал мы совершенно не заботились о качестве людей. Мы сделали всех равными (хотя сами люди об этом и не просили они не привыкли быть равными) и всех сделали "пупами земли". Ни к чему хорошему в длительной перспективе это привести не могло. В итоге каждый житель золотого миллиарда НЕЗАСЛУЖЕННО МНОГО получает, не отдавая цивилизации и тысячной доли того, что должен был бы.

[PathFinder]

Извините, что спрашиваю не по теме.
Объясните пожалуйста кто-нибудь, как в редакторе уравнений набрать например фигурные скобки или интеграл с верхним и нижним пределами интегрирования.
Проблема вот в чём. Нажимаю на кнопку например с интегралами. Вываливается  окошко с разными уточняющими вариантами. Когда пытаюсь перевести курсор на эти уточняющие варианты, они пропадают. В результате не могу набрать то что мне нужно.

Можно ответить в личку.

[незлой]

социальные отношения в аграрном государстве сложнее, чем в палеолитическом племени, и требуют больших интеллектуальных ресурсов.

есть, вообщем-то, довольно интересный и даже объективный критерий -- сложность языка.
дело в том, что современные языки проще, чем их предшественники, существовавшие в "аграрных государствах". и по письменности, и по грамматике, и по словообразованию -- да где не копни.

[alex_semenov]

Вы опять распространяете свой личный опыт на все человечество.
А я, например - когда работала маклером по недвижимости,
. . .
Так что я склонна согласиться с AlexAV.

А вы на что опираетесь, Вика?
Ну и чего ваш опыт стоит против моего?

В небольшом племени иерархия достаточно устойчивая. Это не казарма, где собрались вместе незнакомые парни одинакового возраста. Там все друг друга знают с детства, и отношения формируются с детства. И про каждого более-менее ясно, чего от него ждать.

Вика, в ПЛЕМЕНИ - может быть. Там есть табу. Там есть правила. Но в СТАЕ…
Мы ведь говорим о человеко-обезьянах, о АВСТРАЛАПИТЕКАХ. То есть по-сути о животных. 5-3 миллиона лет назад.

Upd Резюмируя вышесказанное. Я согласна с AlexAV в том, что социальные отношения в аграрном государстве сложнее, чем в палеолитическом племени, и требуют больших интеллектуальных ресурсов.

Вика, вы ПУТАЕТЕ мягкое с теплым…
Математика древнего Египта или Вавилона в целом ПРОЩЕ (решаемые ими задачи - примитивны), чем математика нового времени, основанная на позиционном счислении и символической алгебре. Но освоить последнюю может БОЛЬШЕЕ число людей чем те первобытные кабалистические системы. Потому что в рамках современной математики придуман удобный язык. То есть, среднестатистическому человеку освоить эту сложность куда проще, чем ту древнюю простоту.
Так и везде!
Я утверждаю, что цивилизация только тогда усложнялась, когда придумывался новый язык, способ мышления, новую систему стуктуирующих правил, позволявших бОльшему числу людей включитсья в систему. Разумеется с меньшим напряжением мозгов!
Еще и еще раз!
Цивилизация усложнялась, но от каждого участника цивилизации требовалось все меньше и меньше умственных усилий!
Не понимать это - противоречить очевидному!

Палеолитическое племя по своей структуре мало отличается от стада шимпанзе, а они и со своим мозгом (в 3 раза меньшим, чем у людей) прекрасно справляются.

Так и вороны и суслики прекрасно справляются в СВОЕЙ стае!

[AlexAV]

есть, вообщем-то, довольно интересный и даже объективный критерий -- сложность языка.
дело в том, что современные языки проще, чем их предшественники, существовавшие в "аграрных государствах". и по письменности, и по грамматике, и по словообразованию -- да где не копни

.

Ну, к палеолитическим обществам это применить сложно. Язык то на котором говорили кроманьонцы неизвестен, по костям его не восстановишь.

[alex_semenov]

есть, вообщем-то, довольно интересный и даже объективный критерий -- сложность языка.
дело в том, что современные языки проще, чем их предшественники, существовавшие в "аграрных государствах". и по письменности, и по грамматике, и по словообразованию -- да где не копни.

Вот вот! Это в догонку к уже мною сказанному! Спасибо!

[alex_semenov]

Ну, к палеолитическим обществам это применить сложно. Язык то на котором говорили кроманьонцы неизвестен, по костям его не восстановишь.

Дело не в этом.
Дело в общей динамике. Цивилизация УСЛОЖНЯЕТСЯ. Но функция каждого отдельного элемента этой цивилизации УПРОЩАЕТСЯ. Поэтому аграрная цивилизация от отдельного человека требует БОЛЬШЕ ума чем от индустриального.
А житие в первобытной саванне требует больше ума, умений, знаний, сообразительности, чем от жителя аграрной деревни.
Цивилизация только тогда усложнается, когда задача каждого винтика упрощается. Так и никак иначе!
А как же еще? Если бы цивилизация требовала от людей с каждым шагом своего развития БОЛЬШЕГО - далеко бы она ушла? Да она и шаг ступить не могла!
Люди потоми и принимают прогресс, что он их соблазняет становиться все большими и большими идиотами.

[незлой]

Ну, к палеолитическим обществам это применить сложно. Язык то на котором говорили кроманьонцы неизвестен, по костям его не восстановишь.

да, конечно, сравнивать тут можно только "аграрные государства" с современным состоянием.
вопрос -- можно ли это както экстраполировать ещё дальше в прошлое, и насколько?

[AlexAV]

Цивилизация усложнялась, но от каждого участника цивилизации требовалось все меньше и меньше умственных усилий!

Это совершенно не очевидное утверждение. Язык той же математики стал проще, его освоило большинство… но одновременно появились новые разделы, которые заняли область доступную только для меньшинства.

Много людей владеют аппаратом стохастических дифференциальных уравнений или алгеброй Ли? Нет ну даже хотя бы даже простых дифференциальными уравнений (которым вроде в ВУЗах обучают весьма многих). Намного больше процента жрецов в египетском обществе будет?

[alex_semenov]

можно ли это както экстраполировать ещё дальше в прошлое, и насколько?

Не только можно но и нужно. А почему эта динамика должна была измениться 30-40 тысяч лет назад?
За всякий прогресс тут, надо прлатить дегенерацией там. И "там" платить надо куда больше!

[alex_semenov]

Это совершенно не очевидное утверждение. Язык той же математики стал проще, его освоило большинство… но одновременно появились новые разделы, которые заняли область доступную только для меньшинства.

Много людей владеют аппаратом стохастических дифференциальных уравнений или алгеброй Ли? Нет ну даже хотя бы даже простыми дифференциальными уравнениями (которыми вроде в ВУЗах обучают весьма многих). Намного больше процента жрецов в египетском обществе будет?

Так, а я о чем же?
Не надо тут говорить о краях гаусианы. Мы говорим о СРЕДНЕЙ НАГРУЗКЕ на среднего человека, о ТИПИЧНОМ представителе цивилизации.
Да, уметь делить в египетской системе счисления было столь же сложно как освоить алгебру Ли сейчас. Но как много из теперешних 7 миллиардов владеют этой алгеброй? Не больший процент, чем процент жрецов умевших делить два числа в древнем Египте...
Зачем эти крайности тут приводить?
Не о них же речь!

Алекс, вы кажется боретесь за самый стойкий миф нашей эпохи. При этом я догадываюсь почему. Он самый фундаментальный для людей с хорошим физико-математическим образованием!

Но разуйте глаза. Все очевидно и прозрачно! Увы, но чем сложней цивилизация, тем примитивней составляющее ее люди. Средние люди, разумеется!
Ну почему индустриализация, разделение труда, повышает производительность? Потому что труд становится ДЕБИЛЬНЕЙ, проще.

[Проходящий Кот]

Так уже время Тейлора начинает проходить.....

[alex_semenov]

Я скажу та.
Часть людей, используя более совершенные языки СОХРАНЯЮТ уровень своей умственной нагрузки (не увеличивают ее, а сохраняют) и таким образом ухитряются знать больше чем их предки в расчете на один мозг.
Вы, напримел, Алекс - такой.
Но вы - наша интеллектуальная элита. Вы не народ. Вы - исчезающее-малый процент.
И этот процент на генетику популяции почти не влияет (ведь речь о ней!)

Но массовый человек потому и "преуспевает" (приносит больше прибыли) став индустриальным рабочим за станок,  бросив соху в поле потому что соха требовала ну хоть каких-то умственных усилий. Что сеять, где сеять?
А станок- практически никакого!
Поверьте! Я работал в массовом производстве!
Мозгов там иметь не надо практически совсем… Нужна сноровка-тренировка.

[alex_semenov]

Так уже время Тейлора начинает проходить.....

То-то и оно!
Кризис по Панову у нас как называется? "Кризис планетарного цикла Универсальной истории".
Все старые ПОТЕНЦИАЛЫ выдохлись.
Все. Конец старого доброго мира и тысячелетних тенденций. Начинается что-то новое. Противоположное... Некоторые зеркальные процессы уже идут во всю...  Все верно.
Хотя возможно все закончится совсем плохо.
Сломается и не родит ничего нового, метаэволюционного…

[Проходящий Кот]

Тем не менее, вопрос о том, ни является ли величина этого кризиса и его характеристики и главное ---- его восприятие Кризисом Конца Света простой оберацией близости?

[alex_semenov]

Тем не менее, вопрос о том, ни является ли величина этого кризиса и его характеристики и главное ---- его восприятие Кризисом Конца Света простой оберацией близости?

Даже если так.
То что ждет нашу цивилизацию в XXI веке - в истории этой планеты УНИКАЛЬНО.
Наша  техноцивилизация либо как-то ухитрится выжить и выйти на некую новую стадию развития (на финишную к сингулярности), либо НАВСЕГДА откатится и больше до существующего уровня не поднимется.
Легкодоступных минеральных и энергетических ресурсов на планете больше нет.
Это аграрные цивилизации Египет или Китай, например, могли подниматься и падать по нескольку раз.
У индустриальной цивилизации попытка единственная. Второй не будет.
Момент переломный как не поверни.

Кстати.
Спрашивали о формулах.
Фигурная скобак -  \{    и \}
Интеграл - там же етсь! \int_{}^{}
http://www.codecogs.com/latex/eqneditor.php