Где находятся сверхцивилизации?

[vika vorobyeva]

Поэтому любая цивилизация, попавшая в СТАЦИОНАРНЫЕ условия, ясно в каком направлении будет эволюционировать.

Кстати, ровно эта же проблема встанет и перед зондами фон Неймана.
Космос - очень однообразная и предсказуемая среда. Разум там не нужен, достаточно отточенных инстинктов. Это для нас, лысых обезьян, эта среда необычна и представляет собой вызов нашим мозгам. А разумным машинам? Зачем им там, в космосе, разум?
Если состав астероидов и койпероидов давно известен. Если Солнце светит и светит неизменно сотни миллионов лет. Если его вспышки, выбросы плазмы и пр. давно описаны, рассчитаны и привычны, как для нас дождь и ветер. Знай себе копайся в очередном астероиде, собирай свою копию, передавай ей сумму знаний (которая будет базой данных), и - опять к началу цикла. Это будут даже не аналоги людей, а аналоги одноклеточных. Ешь, размножайся, ешь, размножайся...
Разум не зря зародился среди общественных животных. Ни одна сколь угодно сложная среда не дает такую изменчивость внешних условий, как взаимодействие с другими существами, имеющими мозги (соплеменниками, добычей, хищниками, конкурентами). Если люди вырождаются в социуме, что удержит от вырождения размножающиеся зонды фон Неймана (которым даже пара не нужна, чтобы сделать "ребенка")?

[alex_semenov]

Поэтому любая цивилизация, попавшая в СТАЦИОНАРНЫЕ условия, ясно в каком направлении будет эволюционировать.

Кстати, ровно эта же проблема встанет и перед зондами фон Неймана.
Космос - очень однообразная и предсказуемая среда.
. . .
Если люди вырождаются в социуме, что удержит от вырождения размножающиеся зонды фон Неймана (которым даже пара не нужна, чтобы сделать "ребенка")?

Во-перых деградировать им не даст заложенная изначально в них система РЕПАРАЦИИ данных. Куда более мощная чем в ДНК. Еще и еще раз. Жизнь столь быстро мутирует не потому что она не может противостоять мутациям. Ей для выживания на этой планете и не нужна более высокая устойчивость.
Но создатели фон-Нейманов могут создать их очень устойчивыми к мутациям. Многократное резервирование… наука о передаче данных и исправлениях ошибок у нас уже достигла того состояния, когда мы можем твердо гарантировать количество сбоев в будущем очень хорошо.
Не надо сравнивать техножизнь с жизнью естественной. Техножизнь - это действительно качественно новый шаг.

Но самое главное не в этом.
Я и не говорю что распространяющиеся по галактике фон-Нейманы, запущенные некой цивилизацией, уже автоматически составят некую сверхцивилизацию. Это всего лишь волна, у которой некая единая цель (скажем, найти жизнь). Ну миллион лет она будет идти от края до края собирая и объединяя найденное. Это не цивилизация. Это явление. Как нашествие Чингисхана, например или поход Александра.
Интересны ПОСЛЕДСТВИЯ этого.
Вот посмотрите.
Евроцивилизация, которая развивалась "вширь" последние 500 лет. В начале была эпоха великих географических открытий. Эта эпоха создала потенциал для роста принципиально новой цивилизации на планете. Она как наши фон-нейманы прокатилась и… вскрыла потенциал которые потом столетиями реализовывался. И только когда этот потенциал полностью исчерпался (это происходит уже прямо сейчас, на наших глазах) цивилизация вступила в цивилизационный кризис.

Нечто подобное должно случится и в случае фон-Нейманов. Сами по себе они и не обязаны развиваться. Им это вообще противопоказано. Но накрыв Галактику информационной сетью, собрав сведения, построив во всех интересных местах узлы связи, они откроют ПОТЕНЦИАЛ для длительного роста некой галактической сверхцивилизации.
И тут вы правы. Сам по себе космос не интересней путешествий по горам рекам и лесам. Но накрыв галактику сетью, вы откроете пространство для новых и куда более медленных социальной эволюции сверхцивилизации, которые, возможно (в силу ограниченности скорости света) будут длиться миллиарды лет. Возможно до столкновения нашей галактики с туманностью Андромеды.

[vika vorobyeva]

И тут вы правы. Сам по себе космос не интересней путешествий по горам рекам и лесам. Но накрыв галактику сетью, вы откроете пространство для новых и куда более медленных социальной эволюции сверхцивилизации, которые, возможно (в силу ограниченности скорости света) будут длиться миллиарды лет.

Хорошо. Допустим, прав Мазур. Во всей Галактике нет ни одной живой планеты, кроме Земли.
Отправили мы фон Нейманов, набрали они сведений на огромную галактическую энциклопедию, ничего не нашли - ни разума, ни даже примитивной жизни.
Что дальше?
Им развиваться нельзя, их дело - исследовать планетную систему, собрать свою копию, отправить ее дальше. Робот-разведчик.
Допустим, исследовали. Что дальше? КТО в данном случае будет субъектом, кто станет той самой сверхцивилизацией?
Людей Вы выкинули из расчетов. Люди, допустим, вообще вымерли.
Кто будет наследником знаний, полученных "волной"?

[Проходящий Кот]

Система Фон Нейманов будет скрывать в себе Технокосм......

[angelsky]

Почти в тему рекомендую видеолекцию В.Липунов «Великое молчание Вселенной» 12 03 2012
Правда нужен попкорн  и кола(пиво) на выбор.  (Смотреть как голливудский триллер    или фантастику ужасы  )
Много спорных моментов , (о Циолковском и пр.)но что то в этом есть  .......

[Проходящий Кот]

Есть тема про теорию Мазура........

[alex_semenov]

Есть тема про теорию Мазура........

Насколько я понял, Мазур тут просто как вводная. Допустим, что он прав. До горизонта событий камни, камни, камни. Что тогда будут делать мои фон-Нейманы?
Спорить так ли это или нет - нет смысла. Просто, если это так, то в таком случае вся программа фон-Нейманов оказывается своего рода гигантским исследовательским фиаско.
Вот Вика и спрашивает: и что дальше?

[stuuvi]

Возможно объем мозга в среднем снижается из за увеличения числа негроидов. Не сочтите расистом, но у них вроде как объем мозга в среднем меньше , чем у европеоидов.

[alex_semenov]

Почти в тему рекомендую видеолекцию В.Липунов «Великое молчание Вселенной» 12 03 2012

Не знаю как другие, я это слушал. И с половиной согласен.

[alex_semenov]

Возможно объем мозга в среднем снижается из за увеличения числа негроидов. Не сочтите расистом, но у них вроде как объем мозга в среднем меньше , чем у европеоидов.

Да какая разница? Вам так хочется любой ценой верить в светлое будущее человека разумного?

[stuuvi]

Да какая разница? Вам так хочется любой ценой верить в светлое будущее человека разумного?

Не могу понять причину по которой мозг внезапно стал уменьшаться, когда до этого увеличивался в первобытной среде. Про знания и тп у каждого члена первобытного общества слышал, но не впечатляет. Сейчас тоже для жизни необходимо иметь прилично знаний. А если начал уменьшаться в 20м столетии именно, то можно поискать причину, с чем это кореллирует. На самом деле это могут быть негроиды, но не корректно в странах, где обычно проводятся подобные исследования указывать на это.

[alex_semenov]

Хорошо. Допустим, прав Мазур. Во всей Галактике нет ни одной живой планеты, кроме Земли.
Отправили мы фон Нейманов, набрали они сведений на огромную галактическую энциклопедию, ничего не нашли - ни разума, ни даже примитивной жизни.
Что дальше?

Ну если упрощенно, то ДАЛЬШЕ мы включаем им вторую программу:

"Спасибо большое! Все свободны! Живите дальше как знаете и будьте счастливы!
Все эти миры - ваши!"

Правда ведь в чем? В том что вторая часть программы ВАЖНЕЙ чем первая.
Первая - только повод.
Но ц-ц-ц-ц…!
Им желательно этого до поры до времени не знать…

Я тут себя мню Сэлдоном.
Помните? Переслегин за этого Сэлдона и психоисторию Азимова причислил к школе советской фантастики, мол самое умное что было написано - было написано в СССР. Вот только Азимов оказался в США. Но это - флуктуация. Все равно еврей и почти наш.

Им развиваться нельзя, их дело - исследовать планетную систему, собрать свою копию, отправить ее дальше. Робот-разведчик.

Вика, даже людям до поры до времени нельзя засматриваться на девочек и мальчиков. А потом включается переключатель, гормоны, раз…
Сейчас им нельзя, завтра можно.
Не тормозите. Это все - технические детали.

Допустим, исследовали. Что дальше? КТО в данном случае будет субъектом, кто станет той самой сверхцивилизацией?

Фон-Нейманы должны обладать разумом. А как они им воспользуются, предоставленные сами себе? Этого я не знаю. Важно что мы создаем ситуацию с потенциалом развития на миллиард ближайших лет.
В этом - суть.
Как они будут соединяться в сообщества? Будут воевать? Будут договариваться? К чему станут стремиться? Это их ДЕЛО. На то у них и голова, так сказать.

Людей Вы выкинули из расчетов. Люди, допустим, вообще вымерли.

Людей я не выкинул. Люди остались в стороне.
Они остались на Земле. Что-то сначала получали они. Но возможно через миллион лет их уже и не будет? Это уже их дело.
Я вообще не понимаю как можно беспокоится о людях, когда есть уже наследники с куда более мощным потенциалом?!
Поймите. Интеллектуальный потенциал людей уже практически исчерпан. Ну можем мы еще додавить воспитанием, евгеникой, генной инженерией. Но это уже крохи. Главное что могло произойти с людьми уже произошло.
Это было прекрасно. Но это - в прошлом.
Любая цивилизация на основе людей интересна еще ну на 500 лет.  Ну может на 1000. Все!
Люди интересны только как существа, добравшиеся или не добравшиеся до техносингулярности. До точки самоотражения разума.
Нельзя мыслить о людях в масштабах миллионов лет и как о космической цивилизации.
Неужели это не понятно с самого начала?

[/quote]Кто будет наследником знаний, полученных "волной"?[/quote]

Главный получатель- сама волна.
Всему свое время.
Сначала время собирать камни. Но когда волна упрется в края галактики, будет время эти камни разбрасывать.
И не важно, что до горизонта будут камни, камни, камни…
Организованная материя это "камни", которые как-то организованы.


Вообще это только самый очевидный и прямой сценарий. Реальность окажется куда сложней и неоднозначно.

[Stalk.er]

Не знаю как другие, я это слушал. И с половиной согласен.

Да я вот сейчас слушаю. ))

[AlexAV]

То есть, люди ДЕГРАДИРУЮТ как мыслители.
Пока прошло мало времени (всего каких-то 10 000 лет) и эффект незаметен. Но если процесс будет идти еще 100 000 лет или 1 000 000 люди наверняка интеллектуально опустятся.

Зачем изобретать какие-то ещё причины, когда основной фактор очевиден? Мозг имеет существенные биомеханические ограничения на размер. А вот рост и масса человека при переходе от верхнего палеолита к современности сильно снижаются. Уменьшается и мозг.

Причины измельчания – тоже вполне понятны (уменьшился не только мозг, но и тело). Резкое ухудшения качества жизни с крахом экосистем плейстоцена и особенно при переходе к ранним формам земледелия. И как следствие – отбор в направление экономии энергии.

Куда больше востребована способность имитации, приспособленчество и конформизм.

А вообще существует ли зависимость конформизма и интеллекта? И уж тем более обратная.

Наиболее конформистские психотипы вроде психоастенического вообще вроде как коррелируют с высоким IQ.

[AlexAV]

А если начал уменьшаться в 20м столетии именно, то можно поискать причину, с чем это кореллирует.

Не в 20-м веке, а сильно раньше, в верхнем палеолите около двадцати тыс. лет назад.

[stuuvi]

Не в 20-м веке, а сильно раньше, в верхнем палеолите около двадцати тыс. лет назад.

Ну так сейчас то рост человека увеличивается, должен тогда и мозг увеличиваться. Но исследователи заявляют другое вроде как.

[alex_semenov]

Не могу понять причину по которой мозг внезапно стал уменьшаться, когда до этого увеличивался в первобытной среде. Про знания и тп у каждого члена первобытного общества слышал, но не впечатляет. Сейчас тоже для жизни необходимо иметь прилично знаний.

С последним я не согласен. Наотрез. Так мало как сейчас никогда знать не надо было.
Другое дело что нас учат многому. Но это все - мертные знания. Они реально не нужны.

О мозге.
Почему мозг рос? Не знаю. Никто не знает. Тот же Савельев (которого все пинают) говорит что была очень короткая эпоха, буквально 1 миллион лет, когда обезьяно-люди жили в ТЕПЛИЧНЫХ условиях при каких-то озерах. Питались икрой рыбы (буквально манной небесной). Собирали на дне раковины (поэтому ходили прямо, лишились шерсти и главное, развили ОСЯЗАТЕЛЬНОЕ воображение, которое потом пригодилось для орудийной деятельности) и по большому счету не испытывали никакого давления со стороны среды. Единственно что их заботило - соплеменники. Социальные игры. Мозг в итоге (на хорошем питании) стал расти.
Потом лафа кончилась. Лысые обезьяно-люди (австралопитеки) оказались на равнинах голодных саван. Уродам надо было бы вымереть (почти все и вымерли). Но некоторые применили уродски-большой мозг для овладения НОВОЙ средой.  Вот где и появился человек-разумный.
Вот он пик. Порядка 100 тысяч лет назад (кстати, возможно что уже на этом пике размер мозга уже уменьшался! Просто его работа чуть-чуть переориентировалась на более широкие задачи).
А дальше социум стал на себя принимать все больше и больше ответственности за выживание. Особенно последние 30-10 тысяч лет.
Разум у человека толком и не проявился. Так, искры… не более.
Если бы социум из этих искр не раздувал палям, то можно сказать тупая тварь… Как все остальные.

[AlexAV]

Ну так сейчас то рост человека увеличивается, должен тогда и мозг увеличиваться. Но исследователи заявляют другое вроде как.

Так он тоже увеличился. Но до стандартов кроманьонцев мы ни тем ни тем всё равно не дотягиваем.

Более десяти тысячелетий отбора – достаточно, чтобы закрепить уменьшенную и облегчённую конституцию на генетическом уровне. Просто усиленным питанием в течение всего ста лет это не изменить.

[alex_semenov]

Да. Скорей всего мозг стал уменьшаться именно тогда, когда обезьяно-людей "изгнали из рая" где они могли позволить себе огромный мозг, заточенныей В ОСНОВНОМ под социальные интриги.

[AlexAV]

С последним я не согласен. Наотрез. Так мало как сейчас никогда знать не надо было.
Другое дело что нас учат многому. Но это все - мертные знания. Они реально не нужны

.

Основное назначение интеллекта – обеспечение социального взаимодействия в коллективе. Всё остальное (искусство, наука, прогресс) – приятные дополнение к этому.

В этом плане коллективы аграрных обществ явно формируют более сложную социальную среду, чем палеолитические. Другой вопрос, что в более сложный мозг – это большее потребление энергии, а в условиях регулярных голодовок это становится большим минусом. И здесь достигается какой-то компромисс.

Опять же уменьшения мозга произошло за счёт преимущественно сенсорных областей затылочной доли. Т.е. в жертву были принесены органы чувств (зрение), ориентация в пространстве и т.д. А не сложные интеллектуальные функции, связанные с социальным взаимодействием.