Где находятся сверхцивилизации?

[alex_semenov]

Касательно критериев сверхцивилизованности.
Сравним несколько цивилизаций по решению одной и той же задачи.
Например, как подправить орбиту планеты ?
К примеру, первая цивилизация разгоняет большой астероид, чтобы он ударил в планету, сместив орбиту. На разгон затрачено чудовищное количество энергии. Побочные последствия огромны.

А такие цивилизации в принципе могут существовать? Я имею в виду их потенциал "побеждать природу"!
Я, например, сомневаюсь.
В фантастике планеты двигают… понятное дело…  Но я тут как-то прикидывал ПОДправлять тракеторию кометы (на 1-3 км/с)… Как по мне - это предельная технология, если на нее кто-то зачем-то решится. И такой прием не позволит корректировать орбиту даже самой захудалой планеты, разумеется.
Проще говоря. Цивилизация даже II-го типа по Кардашеву, скорей всего физически невозможна в нашей вселенной. Максимум что возможно чуть мощнее I-й.

Вторая цивилизация подмечает рядом с большим астероидов астероидный пояс и просчитав последовательность соударений, точечными воздействиями, устраивает "лавину", которая смешает большой астероид на нужную траекторию. Энергии затрачено на много порядков меньше, процесс выглядит естественным, но последствия те же.

А почему первая этого не могла? Неужели они были настолько тупы, что предварительно не проверили все более экономичные варианты решения проблемы? Ну и представления у вас о цивилизациях, надо сказать!
Не в сказке сказать, ни пером описать!
Так как вы описываете будет действовать ВСЯКАЯ цивилизация. И даже наша, достаточно тупая, в таких ситуациях (где затраты могут пупок развязать) действует точно так же.
Где-где, а именно в таких вопросах мы давно уже "сверхцивилизация".

Третья цивилизация, занявшись вопрос, а зачем вообще нужно смещать орбиту, понимает, что задача поставлена неадекватно, все - равно, что пилить дерево, чтобы упало яблоко. И среди всех возможных решений, выйдя за пределы условий, выбирает незримое, минимальное, приводящее к нужному результату, минуя поставленную задачу о смещении орбиты. Энергии затрачено на уровне шума, процесс выглядит естественным, побочные последствия  минимальны.

Такая цивилизация В ПРИНЦИПЕ невозможна (как и первая). Но по другим причинам. Это цивилизация мудрецов. Цивилизация тех, кто не ошибается. То есть цивилизация неразумных "мудрецов". Высшая мудрость - отказаться от разума, как источника всех проблем.
До этого на востоке додумались еще пару тысяч лет назад.

Так какая цивилизация более достойна называться "сверх" ?
Чья картинка мира самая убогая, а цели и горизонты фантазии испытывают перманентный запор ?

Разумеется ваша. И все сказанное вами идеально это демонстрирует.

[Астронорм]

Философия гуманизма (примат "свободы воли" человека над природой) - кретинская.  Ибо человек возник, как раб природы, воплотитель ее желаний (только будучи рабом он счастлив) и мы тут получаем невозможную фигуру. И долго этот бред (воспетый во всей нашей литературе, в том числе и фантастической) уживаться в ДУМАЮЩИХ головах не сможет.

Вы готовы, в крови, говне и соплях биться, я это вижу, только цели выбираете какие-то местечковые, тактические.
Вот Вам стратегическая цель:

— Голубчики, — сказал Фёдор Симеонович озабоченно, разобравшись в почерках. — Это же проблема Бен Бецалеля. Калиостро же доказал, что она не имеет решения.
— Мы сами знаем, что она не имеет решения, — сказал Хунта, немедленно ощетиниваясь. — Мы хотим знать, как её решать.
— Как-то странно ты рассуждаешь, Кристо… Как же искать решение, когда его нет? Бессмыслица какая-то…
— Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмыслица — искать решение, если оно и так есть. Речь идёт о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет. Это глубоко принципиальный вопрос…

(Аркадий и Борис Стругацкие. Понедельник начинается в субботу)

А такие цивилизации в принципе могут существовать? Я имею в виду их потенциал "побеждать природу"!
Я, например, сомневаюсь.

Ниже вы сами ответили на этот вопрос:

Так как вы описываете будет действовать ВСЯКАЯ цивилизация. И даже наша, достаточно тупая, в таких ситуациях (где затраты могут пупок развязать) действует точно так же.
Где-где, а именно в таких вопросах мы давно уже "сверхцивилизация".

Проще говоря. Цивилизация даже II-го типа по Кардашеву, скорей всего физически невозможна в нашей вселенной. Максимум что возможно чуть мощнее I-й.

Кому интересна классификация Кадешева, когда он пребывает в плену заблуждения, будто доступ к сверхэнергии означает ее использование в человеческих целях ?

А почему первая этого не могла? Неужели они были настолько тупы, что предварительно не проверили все более экономичные варианты решения проблемы? Ну и представления у вас о цивилизациях, надо сказать!
Не в сказке сказать, ни пером описать!

Потому что силовое решение проблемы, использование грубой силой (большой энергии) не есть достаточный признак сверхцивилизации, а в некоторых случаях признак незрелости ума.
Первая не смогла потому что ни ума ни фантазии. Более приземлено - интеллект слабо развит, чтобы этот хаос просчитать.

Такая цивилизация В ПРИНЦИПЕ невозможна (как и первая). Но по другим причинам. Это цивилизация мудрецов. Цивилизация тех, кто не ошибается. То есть цивилизация неразумных "мудрецов". Высшая мудрость - отказаться от разума, как источника всех проблем.
До этого на востоке додумались еще пару тысяч лет назад.

Это у вас ментальный "запор".
См. выше об императивах мыодникеров: мы цивилизация "лысых обезьян", венец творения, наши знания непогрешимы, а поведение, эталон совершенства.
Все, что этому противоречит, невозможно, немыслимо.

[alex_semenov]

"Мне скучно, бес..." (с) А.С. Пушкин...


Я понял вас. Сверхцивилизация это цивилизация сверхумников, которые не ищут выход из безвыходных ситуаций, они заранее знают, как в них не попасть.
Может быть.
Но посмотрите.
Ситуация, в которую попала сейчас наша земная цивилизация - безвыходная. Может нам хватит ума из нее выкрутится, может нет.  Но если бы мы не обрели то, что мы называем "разум" миллион лет назад,  мы были бы мудрецами и никогда не попали бы в эту ситуацию. Разум - это всегда бегство от собственной глупости. То есть разум не может быть окончательно мудрым. Если не от чего бежать, значит не нужен разум. Вот и все что я хотел сказать. Крайности сходятся.
Поэтому вся ваша градация с одной стороны крайне надуманная (просто детская) во вторых бесполезная. Всякий разум себя прошлого считает дураком, себя будущего мудрецом. И так будет НА КАЖДОЙ ступеньке.
Так сделали и вы. Но это вид изнутри. С текущей ступеньки. Но не вид со стороны. Со стороны он просто бесполезен. Вы не мудры. Вы даже не умны, выстраивая это свой пример.

[VimanaPro]

В этой связи ув.Vimana хороший пример привел с ножом.Явно что-то знает.,но молчит. :DХомо пока свои куски рвет термоядерными зарядами,да так что брызги летят.А если на секунду представить,что силу Кузькиной мамы можно тихонько запихать,ну скажем в инструмент размером с отвертку..Тайно-смутные грёзы об аннигиляторе нежданно вылезут со страниц произведений фантазеров

Ну Вы сказанули: с отвёртку; может быть с электроотвёртку ? Считаете что уже пора промоушн видео на ю-тюбе выкладывать ?

имхо. шучу, шучу, никакой такой электроотвёртки НЕТ  ... м-м а может быть и не шучу

Это у вас ментальный "запор".

Вы ошибаетесь.
Ментальная "непроходимисть", "запор" - это временное явление

Чего-то не хватает. До отточенности мизерокордии далеко.

Если бы я хотел вас убить или хотя бы унизить… Но мне это действительно безразлично.
Все что я хочу вас заставить - ДУМАТЬ неординарно думать.
Зачем? Мне скучно с ординарно мыслящими. С собой, вами…  Я вечно бегу от скуки окружающего мира. Вы мне нужны только для того чтобы оживить реальность. Для этого я могу вас мучить. Достаточно топорно, по-мясницки… Но ни в коем случае не убивать. Наслаждаться чужой болью (для чего тонкие ценители чужой боли и оттачивют процедуру убиения) я не умею. Я глух к подобным развлечениям.  Мне ваша утонченная смерть пронзительно скучна. Все что я от вас хочу - неординарную мысль, и ради этого я готов вас пытать на дыбе…

Что Вам сказать ?
Представьте, что тёплым предзакатным вечером, потягивая безалкогольный мартини и отдыхая после долгого и изнурительного сафари, Вы наблюдаете за любимым котёнком , охотящимся на полу-дохлую мышку заботливо принесённую мамой-кошкой. В какой-то момент этот котёнок в знак доброго расположения и благодарность за сливки своим мурлыканьем предлагает Вам охоту на наскучившею ему мышку.
Ваши действия ?

[Астронорм]

Вы ошибаетесь.
Ментальная "непроходимисть", "запор" - это временное явление

О, есть такой, странный для некоторых, термин, НАДЕЖДА.
А вдруг ? 
 

[Астронорм]

"Мне скучно, бес..." (с) А.С. Пушкин...

Почитайте коротенький рассказ "Карусель Пушкина" Леонид Кудрявцев может проглотите, что съели, но переварить ("запор")  не можете ?

[VimanaPro]

Вы ошибаетесь.
Ментальная "непроходимисть", "запор" - это временное явление

О, есть такой, странный для некоторых, термин, НАДЕЖДА.
А вдруг ? 
 

Тогда это будет не СЕМЕНОВ, тогда это будет неинтересно

[Астронорм]

Тогда это будет не СЕМЕНОВ, тогда это будет неинтересно

Ладно, согласен, пусть отрабатывает свою карму. 

[alexday457]

  Цивилизаций нет с нашим сознанием...значит сверх относительно...законы физики можно менять...создавая из пустоты предметы!!!

[Technecy]

может быть с электроотвёртку ?

Это-Пневмогайковёрт

То есть, биосфера Земли - это эталон сверхцивилизации?

Да. Как ни странно. И никакого подвоха.
Ещё более странно то, что человек изначально являвшийся её частью продолжает быть её частью и до сих пор. Только почему то решил что он сможет создать свою, чисто человеческую цивилизацию. Самодостаточную как биосфера. Что он сможет сотворить себе новый мир. Сам.
Интересно, откуда такая мысль взялась вообще...

Если человект, цивилизация  однажды найдет способ вернуть человека некому новому равновесию с миром, скажем так….

Ох уж эти картинки американьскыя. Все жрут и лыбятся, при этом не толстея. Вот она американская мечта во всей красе. Нет уж. Не торт.

Красиво, но что-то тут не так.
Слишком смазливо-красиво (как тот ножик с мясом). Тантры-мантры. Нет той "крысиной" подлости природы, которая проступает через все законы и процессы в этой вселенной.

У природы нет крысиной подлости. Эта подлость присуща человеку, да товарищь Семёнов, вам то-же. Вот вы и пытаетесь найти оную во всём.

Да, точно, вот откуда это берётся...

Мне это кажется каким-то бегом по кругу. Это, значит сбиться с пути и зайти не туда. Зачем надо было уходить, если все равно туда же (по сути) и пришли?

Двигаться надо от старого к чему-то новому.

Мы жили в таком мире не менее 100 000 лет. Ничего нового!

Вам скучно? У вас не понятная жажда чего то нового? Или вы просто не хотите жить по законом сверхцивилизации?
Прям не человечество, а блудный сын какой-то. Подросток обидевшийся на родителей и желающий из дому убежать, прихватив при этом побольше ценного. Нет, рано или поздно из дома уйти придётся, но не в таком возрасте и не с такой кашей в голове.

Ему придется отказаться от части себя. От вечно ищущего чего-то НОВОГО (пытающегося разорвать кольцо и выпрямить его в стрелу) разума.  От стремления за горизон, от недовольство имеющимся.... От этого "вечного двигателя". Того самого, который его когда-то и погнал от равновесия из рая.

Ничего нового нет нигде. Давно уже пора это понять. Этот "вечный двигатель" на самом деле штука деструктивная. Пытаясь что то новое создать, получается только разрушать. А новое созданное какое-то корявое. Вот эта корявость и гонит дальше. Конечно при таком раскладе всегда будет недовольство имеющимся.

Либо мы сохраняем человека, лишая его разума. Это и есть возврат к корням в ту самую сверхцивилизацию вечно зеленых деревьев. Не важно как. Тут есть масса путей. Или назад к дубине, или в технологический термитник.

Либо мы сохраняем разум, но нам тогда надо избавляться от человека, раба природы. А это значит проход по ту сторону технологической сингулярности (ИИ, понимание себя до конца) с неизбежным уходом куда более продвинутого (но нечеловеческого уже) разума в космос.

Не надо никого лишать разума, не надо идти назад к дубине. Термитник? нет. Муравьи вам только кажутся сверхцивилизацией. На самом деле это лишь сверхорганизм. Как автоматический завод.
Не надо убирать человека, не надо сворачиваться в думающий камень и нестись через просторы космоса. ТАМ то же самое что и тут. По большому счёту. Прилетев туда и развернувшись там, получится то же самое что и здесь. Только хуже, потому что там и без тебя уже всё хорошо, и тебя нигде не ждут. Да, придётся быть вечным пасынком вселенной.
Для начала нужно научиться жить в гармонии с тем миром в котором оказался. По его законам(законам физики). Вот это вот умение, обеспечит выживание в любом мире(в смысле звёздной системе). А не пришел увидел наследил. Сломал, стащил и распилил.

Засада в том что уходя от…



Через это…



И прийти опять…



Мне это кажется каким-то бегом по кругу. Это, значит сбиться с пути и зайти не туда. Зачем надо было уходить, если все равно туда же (по сути) и пришли?

Все через что то подобное рано или поздно проходят. Уйдя из уютного дома и по бородив по холодным улицам быстрее доходит что на улице жить как то не очень хорошо, а идти как то не особо есть куда кроме как домой. И быстро соображаешь что дома в общем то хорошо. Есть жратва, есть телевизор, есть любимые игры и мультики(я щаз образно и метафорически, ловите суть), в общем то то в чём ты жил всё время и есть та самая сверхцивилизация дающая тебе всё то что ты так любишь и чего хочешь.

Так что это не топтание на месте, это процесс взросления, не ходьба по кругу, а поход за правдой. Надо ведь себя показать, да других посмешить. Так ведь?

Цитировать (выделенное)
И почему нельзя изучать природу, способы управления, живые заводы с минимальной энтропией?

Я думаю это запрещается каким-то очередным запретом,

Запрещается. И не неким неизвестным пока науке. А вполне так определённым. Вы, товарищ Семёнов, всё время его повторяете.

Мы все - интеллектуальные уроды. Мы жертвы своей ИЗВРАЩЕННОЙ цивилизации, которая зиждиться на величайшем обмане

Двигаться надо от старого к чему-то новому.
Возможно, с ЧАСТИЧНЫМ прохождением старого (по спирали) но никогда не замыкать движение в кольцо

Вот именно, подумайте.
Кто вам сказал что там, за горизонтом, есть что то лучшее чем то что у вас уже есть. Сходили? посмотрели? ну и как? Знаете почему там хорошо где вас нет? Потому что все свои проблемы вы неизбежно притащите с собой, куда бы вы ни пришли.
Вот как то так.
И ни каких засад и подвохов.

[a.ryabov]

В ответ мы можем передать им фотокопии всех книг всех библиотек и получить такие же в ответ.....
А кровавость их истории не меньше чем наша, ибо иначе они бы не достигли суперства......

Мы вольно или невольно пытаемся оценить их действия, возможности с позиции наших  сегодняшних знаний. При этом забываем,  что между нами возможно не одна сотня научно-технических  революций.  Это аналогично тому, если бы предложили неандертальцу (если бы нашли такового) оценить возможности  современных гаджетов.  Но это совсем не значит, что они (сверхцивилизации) не анализируемы. Очевидно, с одной стороны их действия не могут противоречить действующим физ.  законам, а с другой стороны  это не значит, что их поведение должно  быть для нас понятно и предсказуемо.
Что касается обмена библиотечными фондами. Вряд ли это их заинтересует. Если они (он, она) здесь,   то желание  ознакомится с чем-то,  что для них интересно, не является чем-то  запредельным и неосуществимым.   Можно предположить, что литературные чтения не будут чем-то, что привлечет их особое внимание.  Им, скорее всего, будет интересно наше  интуитивное видение «вечных» проблем, например жизни и смерти.  И классическая инструментальная музыка  в этом плане гораздо  содержательнее.
Одного им только не удастся сделать. А именно передать самим  себе привет от нашего имени.
 И всё!?

[Technecy]

Сверхцивилизация вокруг нас, мы в ней сейчас и живём, а не видим её только потому что смотрим не туда куда следовало бы.
А вот уровень технического развития сверхцивилизации может быть разным. Может быть и с дубиной в руках, может быть как в "Аватар"е, а может и как тут теперь. А может и более.
Вот вы, товарищ Семёнов, всё время ссылаетесь на Z1 по классификации некоего товарища, а он кто такой этот ваш знаток и классификатор сверхцивилизаций?
Я конечно не претендую на умника высшей категории, я лишь я. Но вот странная штука, допустим товарищь классификатор прав, биосфера Земли попадает в Z1 по этой классификации, а вот супермозговитый вечный камень в холодном космосе, нет. Забавно да?

[Проходящий Кот]

По вашему Семенов демиург, способный повелевать цивилизациями, а не Кассандра?

[VimanaPro]

По вашему Семенов демиург, способный повелевать цивилизациями, а не Кассандра?

Трудный выбор: де-Миург или Алекс-Андра ?
Пифий не подойдёт ?
имхо. кстати, классный ник-нейм

[Technecy]

По вашему Семенов демиург, способный повелевать цивилизациями, а не Кассандра?

Не первый раз вы задаёте этот вопрос. 
Скажите, вы точно знаете что тут такой точно присутствует, весь форум  это игра в игру "Найди Демиурга", а вы тут вместо Галкина с Якубовичем(у вас карточка с правильным ответом)? И какой приз победителю?
Просто вопрос, мягко говоря, странный.

[Проходящий Кот]

Да нет вопрос как раз нормальный и связан с простым вопросом: вы хотите понять смысл написанного или для вас смысл только в том, кто это написал?

[Technecy]

Да нет вопрос как раз нормальный и связан с простым вопросом: вы хотите понять смысл написанного или для вас смысл только в том, кто это написал?

Ничего нормального в вопросе, лично я не вижу.
Смысл вашего вопроса, весьма понятен. Не понятно другое, почему вы так часто задаёте именно этот вопрос.
Может я не так вас понимаю? А вы какой смысл вкладываете в сей вопрос про Кассандру?

Ну а про смысл написанного и мои указания на Семёнова... Это мой ответ товарищу Семёнову на поставленный им вопрос о подвохе. Кто спросил, тому и отвечаю.

Хм. Щас мы съедем на "афтор хотел сказать" и прочие проявления ПГС.

[Technecy]

И классическая инструментальная музыка  в этом плане гораздо  содержательнее.

Не только классическая музыка имеет смысл быть рассмотрена. Современные направления отбрасывать нельзя, если уж вы решились судить о цивилизации по искусству, так судите по искусству настоящего. Музыка... это слишком обширно что бы ограничиваться одним жанром и историческим промежутком. Вообще, музыканты играющие одну лишь классику... они какие то штампованные. Вот так и всё. Прям МР3 плееры на окладе у консерватории, ей богу смешновато.
-Здрасте, мы пацаки с планеты Плюк. Вот вам свежий альбом наших песен. Это наши последние произведения отражающие наше отношение к вечным вопросам.
-Здрасти, мы чатлани с планеты Зимля. Вот вам Шуберт 500 летней давности. Но на самом деле мы не такие, это не слушаем, а нарыли этот инфо-кристал в виде диска в музее, и дарим его вам т.к. не жалко, у нас уже 300 лет как нет оборудования что бы его послушать.

[Naturalist]

Вопрос поставлен неверно, как подобный вопрос где находится Атлантида, верно поставленный вопрос, как создать сверх цивилизацию?

[a.ryabov]

И классическая инструментальная музыка  в этом плане гораздо  содержательнее.
Не только классическая музыка имеет смысл быть рассмотрена. Современные направления отбрасывать нельзя, если уж вы решились судить о цивилизации по искусству, так судите по искусству настоящего. Музыка... это слишком обширно что бы ограничиваться одним жанром и историческим промежутком. Вообще, музыканты играющие одну лишь классику... они какие то штампованные. Вот так и всё. Прям МР3 плееры на окладе у консерватории, ей богу смешновато.
-Здрасте, мы пацаки с планеты Плюк. Вот вам свежий альбом наших песен. Это наши последние произведения отражающие наше отношение к вечным вопросам.
-Здрасти, мы чатлани с планеты Зимля. Вот вам Шуберт 500 летней давности. Но на самом деле мы не такие, это не слушаем, а нарыли этот инфо-кристал в виде диска в музее, и дарим его вам т.к. не жалко, у нас уже 300 лет как нет оборудования что бы его послушать.
 

Exchange не получится.  Сходить в кино, посмотреть «Сталкера», послушать Бетховена в филармонии, перечитать томик Толстого, увидеть если не подлинную, то репродукцию Моны Лизы доступно практически любому.  Нам не надо преувеличивать собственную значимость. Мы им нужны как обёртка от эскимо.