Где находятся сверхцивилизации?

[Кремальера]

Вы не дали всех данных что бы сравнить эти "теплоходы" с нашими "коровами".

Гы.. :)Мы шлепаем на обычном высоковязком судовом соляре(причем желательно бункероваться не у нас-всё почище будет),то бишь на аккуратненькой смеси мазута с керосинием.,теплота сгорания ,ну незнаю,где-то 40 тыс кДж на кило.Касательно груза,сам Панамакс в грузу больше 70 тыс тонн,60 тыс.тонн -чистый груз который можно принять под завязку,балком,насыпом т.е. ту же патоку,масло и пр.А вот если взять груз той же массы с разнородной развесовкой, то можно не пройти канал.

Добро, настоящее добро  - только от зла.

Да,да, я уже вижу торчащий из-за угла хвост крысы..

[alex_semenov]

Не стал ждать.
Удельная теплота сгорания дизельного топлива 42,7 МДж/кг. При сжигании 1300 тонн, это 5,551E+13 Дж/ Предполагаем, что масса груза - половина массы балка. То есть типичную полезную загрузку оценим как 30 000 тонн. Тогда получаем, что по пути из Гонконга в Лондон расходуется 1, 85 Мдж на 1 кг груза. Если теперь эту энергию перевести в кинетическую энергию этого килограмм (при 100% преобразовании) то получаем скорость килограмма 1.92 км/с...

В принципе расходы СОПОСТАВИМЫЕ с затратами  на компенсацию разности гравитационных потенциалов при перелете в пределах пояса астероидов. Хотя если у нас праща, то я вообще не вижу нужды считать транспортные затраты именно по энергии, которая берется на шару из момента инерции небесного тела, да и к тому же возвращается принимающей праще при возвращении.
Скорей тут главная цена - амортизация запускающей и принимающей башни-пращи.

[alex_semenov]

Касательно груза,сам Панамакс в грузу больше 70 тыс тонн,60 тыс.тонн -чистый груз который можно принять под завязку,

Гм.. я занизил массу раза в два. То есть эквивалентная скорость  1.36 км/с.
Так как  мы тут меряем лаптями то округлим до ~1 км/с
Какая-то привязка уже есть!
Спасибо!

[Инопланетянин]

или 17 996 км

Дикие какие-то цифры. Вы точно о Земле говорите?

Прилетев в любую звездную систему машинный саморепликатор, заточенный на размножение на малых телах, почти наверняка найдет необходимый ей набор "шары" (если ее никто не занял другой). А вот саморепликатор, рассчитанный на некую гравитационную яму (скажем мы с вами), сами понимаете, найдут подходящую чудо-планету для себя далеко не у всякой звезды.

Вы либо откажитесь от их сверхпластичности, которая у машин несравненно выше, чем у живых существ, либо согласитесь, что истинный саморепликатор сможет жить везде. И в космосе и на любой планете.

[Астронорм]

Чем развитее цивилизация, тем слабее в ней социальные связи. Больше индивидуальной независимости. И значит тем меньше в ней цивилизации в том смысле, как мы ее понимаем.

Может быть, эти связи вообще не социальные, а вроде связи руки с ногой или толстой кишки с печенью или воробья и рыбой.

Да и вообще, считать, что сверхцивилизации, такие же, как мы, только размером побольше, просто смешно. Что-то вроде фантазий 18-19 века о заваленных навозом улицах и опустошенных табунами полях.
Это попытка поставить себе эпическую задачу, скажем, попасть на Луну и решить ее количественными методами, сделав побольше пушку и затолкав в нее побольше пороха.
Короче, вульгарный материализм.

Если уж подходить к классификации возможных сверхцивилизаций серьезно, нужно хотя бы с объемом исходных понятий определиться.

К примеру,

Жизнь
1)   это исключительно Земная жизнь, углеродная, уникальный код РНК(ДНК), жизнь возможна только в исследованных биологией диапазонах температур, химического состава, давления, радиации и т.п.;
2)   это не только Земная жизнь, не обязательно углеродная или не обязательно с Земным кодом, не обязательно существующая в исследованных диапазонах Земных организмов, но обязательно биологическая; 
3)   это любая форма материи, проявляющая признаки жизни: организацией, метаболизмом, ростом, адаптацией, репликацией, наследованием и т.д.

Разум    
1)   производное качество живой материи оформленное в "орган" приспособления, подконтролен инстинктам, является средством достижения целей живой материи, проявляется в активном, упреждающем, преобразовании окружающей среды к биологическим потребностям, не способен изменить или покинуть биологическую основу, качественно не может превышать Человеческий;
2)   тоже, но способен изменять свою биологическую, материальную основу, однако, не способен избавится от инстинктов, всегда преследует цели живой материи, проявляет ее признаки, качественно может превосходить Человеческий;
3)   самостоятельная сущность, чьи цели, ценности, поведение, выходят за пределы и даже противоречат инстинктам, целям, задачам живой материи и ее признакам, может проявляться вне признаков живой материи, может качественно превосходить Человеческий настолько, что не верифицируем последним;

Вселенная
1)   современные научные представления о физической Вселенной являются окончательными, существующие технологии качественно не улучшаемы, межзвездные путешествия требуют эпических ресурсных и энергетических затрат, переворотов в науке и технологии не будет, скорость света непреодолима;
2)   современные научные представления о физической Вселенной недостаточны, но принципиально новых взаимодействий, закономерностей, принципов, открыто не будет, однако, технологии могут качественно улучшаться, качественно снижая затраты на межзвездные перемещения, скорость света не преодолима;
3)   современные научные представления во многом сродни Птолемеевской картине мира с небесной твердью и эпициклами, технология примитивна,  мы незнаем многих законов природы, в том числе позволяющих эффективно перемещаться в пространстве-времени, скорость света преодолима (возможна телепоратция и аналоги);   

Ну и исходя их степени консервативности взглядов и широты мысли, примерно прикинуть, о какой сверхцивилизации кто хочет говорить и чем другая не угодила.
Заодно и разберемся, будут ли они мешать друг другу и почему мы не наблюдаем вульгарно-материалистических сверхцивилизаций (саранчевого типа).

[Кремальера]

отя если у нас праща, то я вообще не вижу нужды считать транспортные затраты именно по энергии, которая берется на шару из момента инерции небесного тела, да и к тому же возвращается принимающей праще при возвращении.
Скорей тут главная цена - амортизация запускающей и принимающей башни-пращи.

Я ж и говорю,вся сложность паукам выбраться из банки.Эти ,с позволения сказать ,С-цивилизации, как пить дать сидят там где относительно легко вылезти за атмосферу.И вполне могут зарождаться в мирах имеющих нечто похожее на наше "чудо в Габоне".Только это чудо может быть и в тысячу раз разчудеснее нашего банального природного котелка.А для прыжков в другие системы могут использовать "обезьяньи лианы"(и ищут их целенаправлено),т.е.уже упоминавшиеся в теме черные дыры,молодые сверхэнергитичные звезды типа Эта Киля,которые испускают солнечный ветер  со скоростями в тысячи км/сек.

[Кремальера]

Дикие какие-то цифры. Вы точно о Земле говорите?

Конечно.Идем через столбы,Суэц,Ланку с зюйда обходим.Есть масса калькуляторов,напр:http://www.searates.com/ru/reference/portdistance/

[Инопланетянин]

Извините, забыл естественную для Земли неровность рельефа.

Но всё равно, перевод 9717 миль в 17996 км как-то удивил.

[alex_semenov]

или 17 996 км

Дикие какие-то цифры. Вы точно о Земле говорите?

А чего тут дикого? Сопостовимо с ДИАМЕТРОМ Земли ~12 000 км.
Длина окружноси, пи-дэ То есть чуть больше трети кругосветки.
Не вижу ничего дикого!

Вы либо откажитесь от их сверхпластичности, которая у машин несравненно выше, чем у живых существ, либо согласитесь, что истинный саморепликатор сможет жить везде. И в космосе и на любой планете.

Что значит сверхпластичность? Всему есть пределы.
Более того.
Всему есть ЦЕНА. Сверхпластичность тоже потребует цены. И возможно, запредельной.
Специализация - это всегда дешевле. То есть эффективней.
А так как там все происходит на грани выживания… Среда - не сахар…
В общем зажаты они там будут необходимостями и пластичность будут использовать по нужне но не по прихоти...

[AlexAV]

Скорей тут главная цена - амортизация запускающей и принимающей башни-пращи.

У пращи есть ограничение на скорость.

Для системы с однородным тросом максимальная скорость будет равна:



\sigma – предел прочности материала, \rho – плотность. Если взять углеволокно прочностью 6ГПа и плотностью 1,7 г/см3, то предельная скорость около 1,9 км/с.

Если стартовать с Цереры - это позволяет закинуть груз на переходную орбиту (если её наклонение совпадает с наклонением орбиты Цереры) в области 1,84 – 4,36 а.е. Вот с наклонением хуже, оно не должно отличаться от наклонения орбиты Цереры более чем на 6 градусов. Естественно с ростом различия в наклонении диапазон доступных расстояний будет быстро сокращаться.

[Проходящий Кот]

Критическим является технология производства солнечных батарей. Если их относительно дешево строить на Меркуриях, то Система ---- наша. ВСЯ....Вычислители же строим на базе полупроводников кремния, с добавками или вакуумной технологии.

[Кремальера]

У пращи есть ограничение на скорость.

Да,вот касательно пращи.Выше ув.Александр уже говорил о малых телах в каждой планетной системе.По аналогии с нашей,вполне можно предположить наличие всяких там "косточек",но только побольше нашей Клеопатры.Пускай без атмосферы,с относительно высокой скоростью вращения,и с разнородной  гравитационной  составляющей.,как "масконы" на Луне.Тобишь тело имеющее кардинально разную плотность пород,разное внутренне распределение масс и соответсвенно точки с наиболее низкой гравитацией,по типу как у нас в южной Индии.,только более резко очерченные.Получится эдакая готовая естественная праща.

[alex_semenov]

Если стартовать с Цереры - это позволяет закинуть груз на переходную орбиту (если её наклонение совпадает с наклонением орбиты Цереры) в области 1,84 – 4,36 а.е.

Гм… для пояса астероидов, вроде как, достаточно.
То есть подобная система транспорта вполне могла бы связать разрозненные камни в некое единое экономическое кольцо. И основная масса грузов двигалась бы в основном по нему.
Основная идея. Основную массу находим под ногами. Это металлы, кремний, углерод и вода. Где то мало углерода, где-то мало металла. Обмениваемся. А всякие там тонкие материалы (гелий, уран…) придется тянуть очень издалека. И пращи тут разумеется не помогут. Но этого и нужно в витаминных концентрациях.
Вообще их возможно и возят, потому что их добыть на месте может и можно, но дорого.
Вопрос именно в том, насколько адаптировался саморепликатор под условия космоса. А как мне кажется, условия в поясе астероидов или скажем в Койпере у нас должны быть очень аналогичны подобным условиям у любой другой звезды.
То есть, выживши здесь, они с огромной долей вероятности выживут теперь везде в галактике.

Самое интересное. Оказывается (согласно нашим прикидкам с балкой) энергетически затраты наземного транспорта СОПОСТАВИМЫ с затратами энергии на транспортировкой по поясу астероидов. Разумеется мы не учти всех нюансов, но ясно что тут  не будет разницы в порядки. Ну в разы будет дороже чем нам энергетически.  Так что даже если придется использовать "диссипативный" транспорт (ракеты, отапливающие космос) то не думаю, что затраты на этот транспорт у них будут зашкаливать.

[Проходящий Кот]

Как разбирать астероиды, предложил ещё Циолковский. А на планеты типа Земли есть в запасе ОТС ---Общепланетное Транспортное Средство.

[AlexAV]

Гм… для пояса астероидов, вроде как, достаточно.

В действительности получается несколько сложнее. Пространство трёхмерно и надо учитывать ещё наклонение орбиты.

Получается приблизительно так.



По оси абсцисс разница наклонений орбит Цереры и объекта, по оси ординат большая полуось в астрономических единицах. Доступная область закрашена. Точки – 15 крупнейших после Цереры астероидов.

Видно, что доступны оказываются совсем не все из них. Хотя всё равно не так уж и плохо.

или скажем в Койпере

С Койпером довольно сложно. Сразу возникает вопрос про источник энергии. По сути там есть дейтерий и кинетическая энергия вращения малых тел. Кинетической энергии мало, истощаться она будет достаточно быстро. А дейтерий… пока не ясно можно ли его сколько-нибудь эффективно использовать. Если ответ здесь будет отрицательным - пояс Койпера становится малоподходящим местом для техножизни.

В принципе для главного пояса астероидов этот вопрос тоже актуален. Солнце дальше орбиты Земли источник энергии вообще никакой. Его преимущество – видимо большая степень дифференциации вещества, что создаёт надежду хоть на какие-то месторождения. В Койпере вообще будут сплошь не дифференцированные ледышки.

[AlexAV]

Так что даже если придется использовать "диссипативный" транспорт (ракеты, отапливающие космос) то не думаю, что затраты на этот транспорт у них будут зашкаливать.

В этом случае надо закладывать не только разгон, но и торможение. В сумме с учётом КПД ракетного двигателя уже более чем на порядок дороже по энергии чем самая дальняя из возможных перевозок на земле (Церера-Веста с учётом всего 2,3 км/с и плюс КПД). Опять же это ели мы летаем в главном поясе. Чуть в сторону и затраты будут быстро расти.

Скорей тут главная цена - амортизация запускающей и принимающей башни-пращи.

Но в этом случае мы используем не возобновляемый источник энергии (даже при использовании рекуперации заметная часть энергии будет диссипировать). Сразу возникает вопрос как быстро произойдёт его истощение.

[Ремвер]

Ну, не знаю. Тема про сверхцивилизации настолько эпическая, а вы тут с ракетами, пращами, лифтами и гравиямами. Действительно похоже на вульгарный материализм. Может быть успехи в решении проблем квантовой гравитации приведут к другим принципам преодоления расстояний. При которых чем массивней и компактней объект, от которого стартуешь или к которому движешься - тем лучше. Своего рода качели, затрачиваемая на разгон энергия рекуперируется при торможении, и чем напряжённее гравиполе, тем лучше.
Далее, по поводу социального тоталитаризма и давлению социума над личностью. Да, он растёт при увеличении плотности населения. Люди сейчас словно нейтроны в нейтронной звезде - миллиарды особей на одной планетке. Естественно, имеют место быть своеобразные экзотические социальные состояния при такой плотности населения. В сверхцивилизации, рассеянной по галактике плотность наоборот, крайне низкая. Четырьмя страницами выше я уже приводил свои прикидки, где 99,98% населения пребывает в релятивистски замедленном времени, а на 1 человека вне его приходится 50 000 звёзд. Вряд ли у рассеявшегося по Галактике человечества, даже достигшего десятков миллиардов численности населения, наберётся несколько десятков тысяч человек для создания города на какой-либо планете. И как образовывать социальные связи у значительных групп людей, если завтра кто-нибудь сорвётся на рыбалку за 155 св. лет на какую-нибудь океаниду, и приедет только через 3 века?! Ну вот купит он свежего вина и захочет он его сделать трёхсотлетним, да омаров на закусь заодно наловить. В такой цивилизации синхронизировать свои путешествия будут только близкие родственники да какие-нибудь небольшие группы людей, объединённые по профессиональному признаку - инспекторы, дипломаты, учёные и т.п.

[AlexAV]

Но в этом случае мы используем не возобновляемый источник энергии (даже при использовании рекуперации заметная часть энергии будет диссипировать). Сразу возникает вопрос как быстро произойдёт его истощение.

Составил ТОП-15 список астероидов главного пояса по запасу энергии вращений (в тоннах нефтяного эквивалента).

1)   Церера 39,6 трл.т. н.э.
2)   Веста 9,3 трл.т. н.э.
3)   Паллада 3,5 трл.т.н.э.
4)   Давида 564 млрд. т.н.э.
5)   Евфросина 453 млрд. т.н.э.
6)   Европа 178 млрд. т.н.э.
7)   Пациенция 166 млрд.т.н.э.
8 )   Кабела 130 млрд.т.н.э.
9)   Камилла 166 млрд.т.н.э.
10)   Эгерия 110 млрд. т.н.э.
11)   Юнона 108 млрд.т.н.э.
12)   Гигия 77 млрд.т.н.э.
13)   Фисба 70 млрд.т.н.э.
14)   Фортуна 68 млрд.т.н.э.
15)   Европа 51 млрд.т.н.э.

Собственно за исключением 3-х крупнейших тел (Цереры, Весты и Паллады) не очень густо получается. Вполне сопоставимо с запасами угля на земле. Z1 на этом не построишь.

Да и три крупнейшие тела в сумме только 52,4 трл. т. н.э., а это даже для цивилизации с потреблением равным современному человечеству всего на 5 тыс. лет. Для тех, кто собрался жить астрономически долго – даже упоминать как-то несерьёзно.

Нет, не получается сверхцивилизация на такой энергетической базе.

[Инопланетянин]

Придётся их раскручивать ионниками на солнечной энергии. И, вообще, выкручиваться.
Впрочем, это уже оффтоп. Нам интересны сверхцивилизации, а не только что всерьёз вышедшие в космос недоконсервные банки, которые судорожно пытаются как-то приспособиться к этой чужой пустоте.

[gans2]

Два миллиарда лет назад в Солсистеме изотопов в Уране было больше. Жизнь на Земле зародилась слишком поздно для выхода в космос на халяве.