Где находятся сверхцивилизации?

[Митрич]

До сих пор это развитие происходило путем естественного объяснения природных явлений, без всякого привлечения разума, как естественного, так и сверхестественного.И с чего это направление должно измениться.

Т.е., по-Вашему, инопланетные цивилизации - штука неестественная? С какой радости, позвольте узнать?

Почему вдруг мы должны с ходу отказывать некоему, развившемуся в полном соответствии с известными законами природы, эволюционирующему несколько миллионов\десятков\сотен миллионов\миллиардов лет инопланетному разуму в существовании и возможности заметного влияния на окружающий мир? Только на том основании, что некие наземные Страусы, гордо именующие себя "лебедями", панически боятся конкурентов?

Ешё раз: нужно придерживаться определённого паритета. Сторонники существования инопланетного разума(ССИР) исходят из пока очевидного единства законов природы во всей Вселенной и неоспоримого факта существования разума на примере земной цивилизации. Сторонники нашего одиночества(СНО) не приводят никаких доводов в пользу своей "теории", кроме как "мне так хочется" (обличённого в разноцветные одежды надуманных "парадоксов" и кажущихся "сложностей" типа "проблемы самозарождения жизни").
ССИР отнюдь не утверждают, что все непонятые явления - суть проявление того самого иноразума. Они просто не исключают такую возможность. СНО, напротив, не имея никаких на то оснований, напрочь отрицают любую возможность такого объяснения этих фактов. Как известно, любое категорическое заключение требует не менее категорических доказательств. И ссылкой на то, что "раньше всё объяснялось без иноразума", тут вряд-ли отделаешься. Раньше все объяснялось и без механики Ньютона, и без квантовой механики, и без ТО. А теперь вот фигушки.

Так что, заяви ССИР о "бесспорно разумном следе в БКП" - изволь доказательства в студию. Заяви СНО о его неоспоримой естественности - изволь сделать то же.  А пока доказательств нет - можем только осторожно предполагать: "Мол, не исключено, что...", и не более. Гипотезы выдвигать никто не запрещает. Но с категоричностью типа: "Парадокс Ферми - величайший парадкс современности, а кто его не признаёт - тот осёл!", или как там у Алекса - надо завязывать!

[alex_semenov]

И что интересно, это историческое событие мы можем застать.

"Не кричи гоп, поки не перестрибнув!" (с) укр.
Вы так уверены что позиция лебедь пролетит?

Тогда позиция лебедей померкнет и парадокс Ферми станет ещё более зловещим.

Вот-вот! Лучше уж лебедь или журавель в небе!

Но для начала давайте дождемся хоть каких-то результатов.
Пока что, если без фанфар, с 1980-го и даже 1950-х НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ в лучшую для щук и раков сторону.
Да, мы обнаружили массу планет в том числе и земного типа там где надо. Но  и в 1980-х и 1950-х мало кто в этой ГИПОТЕЗЕ сомневался. Тогда это была очень правдоподобная гипотеза теперь это научный факт.
Но к гипотезе об обилии жизни вокруг это нас не приблизило и на ЙОТУ!
Единственный шаткий плюс в сторону множественности обитаемых миров можно наверное считать теорию РНК-мира. Но тайна происхождения жизни как была так и остается тайной. Термодинамическим парадоксом. И гипотеза Мазура говорит - вполне возможно  эта тайна навсегда останется тайной!
Если честно (без этого всеобщего помешательства на экзобиологии) посчитать плюсы и минусы, шансы и контршансы, то я думаю повода для оптимизма теперь куда меньше чем в далеких 50-х или 80-х…
Откуда все эти предвкушения и массовый оптимизм?
Ученым как-то надо выбивать бабло на науку в условиях мирового кризиса. Ну и они, ученые, тоже люди. Им хочется верить в красивую сказку. То есть общественные ожидания тут  как раз тоже надо считать минусом.
Как говорил Б. Рассел, толпа практически всегда неправа.

[alex_semenov]

Как же эти зомби мне надоели…

Ешё раз: нужно придерживаться определённого паритета. Сторонники существования инопланетного разума(ССИР) исходят из пока очевидного единства законов природы во всей Вселенной и неоспоримого факта существования разума на примере земной цивилизации. Сторонники нашего одиночества(СНО) не приводят никаких доводов в пользу своей "теории", кроме как "мне так хочется"

Кол осиновый вам в сердце!

Я вам настоятельно рекомендую проштудировать гипотезу Мазура.
Ее не обязательно принимать.
Но она прекрасно демонстрирует, что ПОСТУЛАТ О  МНОЖЕСТВЕННОСТИ обитаемых миров, то есть о нашей неуникальности (принцип Коперника) с утверждением о нашим АБСОЛЮТНО ПОЛНЫМ одиночестве в видимой части вселенной (и даже с утверждением, что мы можем оказаться единственной ВООБЩЕ формой жизни до горизонта событий) логически прекрасно СОГЛАСУЕТСЯ.
Можете вы это понять?
ОДНО ДРУГОМУ НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ!
Оба утвержения могут быть истинными.

[Митрич]

Да, мы обнаружили массу планет в том числе и земного типа там где надо. Но  и в 1980-х и 1950-х мало кто в этой ГИПОТЕЗЕ сомневался. Тогда это была очень правдоподобная гипотеза теперь это научный факт.

Я Вас во второй раз дико разочарую в Вашем кумире и единомышленнике: в 80-х в "этой гипотезе" сильно сомневался сам Иосиф Самуилович Оказывается, Вы даже своего духовного учителя невнимательно изучали:

Сейчас, однако, ясно, что попытки обнаружить искусственные радиосигналы от звезд были просто наивны. Вероятность существования планетных систем вокруг звезд, которая большинству участников Бюраканского симпозиума представлялась достаточно высокой (~0,1-0,01), скорее всего значительно меньше. Нашумевшее открытие американским астрономом ван де Кампом планетной системы вокруг одной из самых близких к Солнцу звезд - знаменитой «летящей звезды Барнарда» оказалось, по всей видимости, чисто инструментальным эффектом, довольно обычным при измерениях, находящихся на пределе точности. Тем самым важнейший аргумент в пользу чрезвычайно большой распространенности планетных систем оказался скомпрометированным.

Другой аргумент, связанный со скачкообразным уменьшением скорости осевого вращения у звезд спектрального класса F, также оказался несостоятельным. Почти наверняка это изменение вызвано потерей вещества с поверхности звезды, на которой имеется значительное количество активных областей (типа тех, которые наблюдаются на поверхности Солнца), а также явлением кратности звезд. Сравнительно недавно, например, выяснилось, что практически все звезды типа нашего Солнца входят в состав двойных (или кратных) систем. В таких системах, если не рассматривать исключительно маловероятные случаи, жизнь развиться не может, так как температура поверхностей находящихся там гипотетических планет должна меняться в недопустимо широких пределах. Похоже на то, что наше Солнце, эта странная одиночная звезда, окруженная семьей планет, скорее всего является редким исключением в мире звезд. Тем самым множитель P1 в формуле Дрейка может уменьшиться в сотню раз.

И.С.Шкловский "О возможной уникальности разумной жизни во Вселенной"

[Митрич]

Оба утвержения могут быть истинными.

Алекс, разумеется, могут. Особенно Ваша теория "уникальности". С той же вероятностью наш мир может быть компьютерной матрицей, или создан господом за 6 земных суток, или вообше не существовать, а только нам сниться.

Ваша теория основана на исключении(жизнь и разум - уникальное явление). Наша - на правиле (жизнь и разум - явление обыденное). Уже только на этом основании наши шансы значительно выше.

[alex_semenov]

И.С.Шкловский "О возможной уникальности разумной жизни во Вселенной"

Вы не поняли ситуацию. Это говорит только о том, что у Шкловского  хватило СМЕЛОСТИ усомниться в этой гипотезе! Но мало кто пошел по его стопам (хотя Лем... тоже говорил об этом в "Вселенная как холокост" вроде) . То есть, гипотеза была среди астрономов да и просто образованных людей настолько непоколебимой, что только очен НЕЗАВИСИМЫЕ умы могли в ней тогда усмомниться!

[alex_semenov]

Ваша теория основана на исключении(жизнь и разум - уникальное явление). Наша - на правиле (жизнь и разум - явление обыденное). Уже только на этом основании наши шансы значительно выше.

Да нет же!
"Моя гипотеза", то есть гипотеза Мазура ТОЖЕ основывается на неуникальности жизни на том что жизнь -правило (статистическое). Но при этом она приходит к выводу, что мы можем быть единственной формой жизни в видимой части вселенной ибо эта часть - слишком ма-а-а-а-хонька часть большой, невидимой нам вселенной где и находятся все остальные экземпляры этого вашего правила!
Неуже ли для понимания этого надо так много ума?
Я просто поражаюст этой ЛОЖНОЙ СЛЕПОТЕ!

То есть. Наша неуникальность совсем не гарантирует что вокруг нас кишма кишит чужая жизнь. Что бы такая жизнь кишила, вам нужно еще какое-то дополнительное ОБОСНОВАНИЕ.
А его у вас нет.
Его нет ни у кого!

[alex_semenov]

"На сон грядущий" немножко игры с примитивной математики…
Рассмотрим две функции типа



Для начала положим k=1 для обеих.

Если A₂<>A₁ графики  функции разные и НИГДЕ не пересекутся (почему -понятно на логарифмическом графике в углу - параллельные не пересекаются).
То есть в этом случае функции могут либо совпадать, либо быть нигде не пересекающимися.
См например случай A₁=2, A₂=4



Ясно что такая закономерность справедливо и для любых k.
Проинтерпретируем это.
Пускай красная кривая - распределение ресурсов в неупорядоченной среде, а синяя - потребность в ресурсах организованной материи.
Тогда мы имеем идиллическую картину.
Но если наоборот?
А что, собственно это меняет?
Ведь наоборот - это просто расширение аппетита в первом случае.

То есть от вариаций А ситуация не зависит и случай, когда где-то густо (дерьма много) а сладенького всем не хватает - это другой случай.
Поищем его.
Выбор тут небольшой.
Для того, что бы графики где-то пересеклись  нужно условие k₁<>k₂
При этом, чем больше разница между k₁ и k₂, тем ближе к 0 функции пересекаются.
Например, график при k₁=0,5 и k₁=1



И k₁=0,8 и k₂=1



К чему это я?
А к тому что все что я наплел про единственный узкий ресурс - ерунда. В идеале все может быть куда интересней!
Если вам удалось четко вписаться в среду - то все ОК (первый случай)! Просто не желайте большего чем среда может вам дать и все.
Но если не удалось так четко вписаться?

Во-первхы, вам надо постараться сдвинуть точку пересечения как можно ближе к концу.
То есть k_1  у организованной материи должен максимально приблизится к k_2 у неорганизованной.
Осталось найти интерпретацию этому формальному признаку…
Я еще не понял пока…
Но мне кажется, тут может что-то интересное скрываться…

Качественная мысль.
Когда красная линия над синей - это значит что в среде этого ресурса много и он как бы сам вливается в вашу систему. Если же наборот - его надо "качать", то есть дбывать.
И ясно почему надо сдвигать точку пересечения подальше от 0.
Тогда  в неидеально ситуации, за счет избытка "дерьма" (того чего много) мы можем позволить себе НЕОБОСНОВАННЫЕ затраты на добывание "золота" (того чего мало). Но для этого нужна СИСТЕМА ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ.
То есть организация внутри того что мы и называем "организованная материя".
И по-сути это k - и есть интегральный показатель степени НЕОБХОДИМОЙ организации (негэнтропии!) организованной материи в своей среде…
Может быть?

[Митрич]

Что бы такая жизнь кишила, вам нужно еще какое-то дополнительное ОБОСНОВАНИЕ.

После БВ водород во Вселенной повсеместно стал образовывать звёзды. Сверхновые повсеместно обогащали окружающую среду тяжёлыми элементами. Почти повсеместно (после открытия планетной системы Альфы Центавра мы уже можем это утверждать с достаточным основанием) образовывались планетные системы.  Повсеместно в космосе, даже в межзвёздной среде, мы находим сложные органические соединения, аналогичные земным. Т.е. Мир вокруг нас в целом одинаков, и мы пока не знаем исключений, вопиюще выделявшихся-бы из известных нам правил мироздания.

Так что это вам, сторонникам теории "исключительности", надлежит искать обоснование уникальности или даже крайней редкости столь сложного явления, как земная жизнь. В который раз повторяю это.

[AlexAV]

Кол осиновый вам в сердце!

Я вам настоятельно рекомендую проштудировать гипотезу Мазура.

Гипотеза Мазура очень слабая. К ней сразу же можно дать два возражение.

1)   Если минимальный репликатор имеет длину скажем 100 нуклеотидов из этого не следует, что существует единственный репликатор содержащий 100 нуклеотидов. Не всякая замена будет приводить к его полной инактивации. Соответственно среди них будет существовать M активных конфигураций из N возможных и вероятность формирование активного будет p = M/N. Т.е. даже минимальная длинная цепочки 1000 или 10000 нуклеотидов – не есть противопоказание к высокой вероятности формирования активной конфигурации, если подмножество активных среди возможных достаточно велико. Ни M ни N – нам сегодня не известны. Это сводит прогностическую ценность построений Мазура к абсолютному нулю.

2)   Вообще насколько правомочно говорить о минимальной длине цепочки способной к репликации применительно к нуклеиновым кислотам? Способность к матричному синтезу там заложена в селективном сродстве цепочки к заданным типам нуклеотидов, т.е. в её химической природе. Вопрос только в эффективном катализе этого процесса. Понятно, что тогда ферментов не было, но ведь гетерогенный катализ на поверхности минералов никто не отменял. Что это конкретно за катализатор пока не известно, но это не значит, что его нет. При наличие такого катализатора цепочка произвольной длинный и нуклеотидного состава уже будет репликатором, а значит все рассуждения Мазура полностью теряют силу.

[alex_semenov]

Гипотеза Мазура очень слабая. К ней сразу же можно дать два возражение.

1)Если минимальный репликатор имеет длину скажем 100 нуклеотидов из этого не следует, что существует единственный репликатор содержащий 100 нуклеотидов.

Да, это обсуждалось уже.
100 предполагает длина "осмысленного текста" в общей цепочки бормотания кода (по С. Лему). В конечном итоге вся эта аргументация сводится к тому что простейший саморепликатор не обязан быть такой длинный. Он можнет быть 30-20 нуклеотидов. Мы считали все это.. Да, я согласился что это единственный способ получить жизнь в пределах горизонта событий. Но это шевеление исходных посылок гипотезы, но не отказ от ее логики. Логика там убойная.

2)Вообще насколько правомочно говорить о минимальной длине цепочки способной к репликации применительно к нуклеиновым кислотам?

Да понятно. И это тоже - частности. Это все разговор о другом.
Мазур ведь что сделал?
Он рассмотрел две ситуации. Первая - жизнь зарождается легко. Тогда и нет никаких проблем. Вторая. Жизнь зарождается сложно. Тогда есть проблемы. И он исследует эту ситуацию. Как самую интересную.
Все что вы выставили как слабости -  это все уловки ВПИСАТЬСЯ в условия, обрисованные Мазуром так, что бы жизнь была не просто регулярным событием но СУПЕР-РЕГУЛЯРНЫМ. По сути самозарождение должно быть закономерным в пределах каждой лужи!
Да, если окажется что есть четкая лестница, ведущая вверх от простого к сложному, то и бог с ним, с выводом Мазура что мы одни в этой части мира! Радуемся!
При этом данная закономерность СОВСЕМ не отменяет гипотезу Мазура.
Какая же это слабость?
Это просто неинтересная часть его гипотезы!
Но вот если окажется, что никакой "лестницы вверх" нет и надо барьер сложности преодолевать одним уникальным скачком, то гипотезам Мзура ВСТАЕТ В ПОЛНЫЙ РОСТ ибо альтернативы ей нет.
То есть она - универсальна в любом случае. Есть лестница, нет ее - жизнь в этой вселенной появляется и все что меняется - плотность жизни. И все!
То есть. Гипотезу Мазура нельзя представить как слабую (что тут все упорно пытаются сделать). Ее можно переплюнуть, задвинуть за ненадобностью ту часть вселенной, которую мы не видим. Но для этого надо показать ЯВОЧНЫМ ПОРЯДКОМ как жизнь может возникнуть "статистически закономерно в каждой луже".
А пока этого нет, у нас есть гипотеза Мазура, которая ОТМЕНЯЕТ логику, мол, вокруг должно быть много жизни, ибо мы не можем быть уникальными.
Наша неуникальность легко сочетается с тем что мы можем быть не просто одни, но одни-одинешеньки на триллионах голых без проблеска жизни планет до самого горизонта событий!
Инфляционно большая вселенная это может себе позволить!

[Митрич]

То есть. Гипотезу Мазура нельзя представить как слабую (что тут все упорно пытаются сделать). Ее можно переплюнуть, задвинуть за ненадобностью ту часть вселенной, которую мы не видим. Но для этого надо показать ЯВОЧНЫМ ПОРЯДКОМ как жизнь может возникнуть "статистически закономерно в каждой луже".

Мы знаем, что в земной луже жизнь возникла, причём очень быстро. Мы можем предположить два варианта:
1) Это правило;
2) Это исключение из правил.

Вероятность какого варианта кажется Вам выше?

Лично для меня ответ очевиден.

[Arton]

Я уже говорил. "Парадокс Ферми"  это не парадокс, это ПРОБЛЕМА.
Это проблема Ферми.
Но так сложилось, что ее называют парадоксмо.

Согласен.
Любой парадокс (в том числе и пресловутый парадокс Ферми) – есть результат заведомо неверной постановки условий задачи. Увы, не более того...
Когда автор правильно формулирует задачу, то никакого парадоксального ответа в итоге не получается, в принципе. Другое дело, что автор сознательно (по примеру Зенона) формулирует задачу на получение заведомо неправильного ответа. Тогда-то и возникают всякого рода несуразности, в форме парадоксов.
Вопрос только в том, ошибочно или сознательно Ферми сформулировал свою проблему, получившую название парадокса его имени?

[Akot2]

Что бы такая жизнь кишила, вам нужно еще какое-то дополнительное ОБОСНОВАНИЕ.
А его у вас нет.
Его нет ни у кого!

Я лично знаю что кишит потому как сам видел инопланетный летающий объект, но без комментариев, просто видел и все, так что лично я все эти глупости об уникальности жизни на земле даже не рассматриваю. А для тех кто не видел нужно задать и ответить для себя простой вопрос, что такое земля в масштабах вселенной? а потом представить какие шансы что жизнь зародилась только в такой микроскопической точке из всей вселенной? Никаких. Земля даже в масштабах галактики просто ничто, не говоря уже об вселенной, и уже обнаружено не мало планет похожих на землю и дальше будем обнаруживать новые и это только в нашей галактике из неверноятнного множества галактик во вселенной, сама идея что жизнь уникальна только на земле абсурдна до безобразия.

Он рассмотрел две ситуации. Первая - жизнь зарождается легко. Тогда и нет никаких проблем. Вторая. Жизнь зарождается сложно. Тогда есть проблемы. И он исследует эту ситуацию.

Внезависимости от того как зарождается жизнь, легко или сложно, она зарождается это факт неоcпjримый не так ли? А дальше вы еще забываете то что зародившаяся и развившаяся жизнь уже сама может разносить другую, к примеру техническим способом, то есть специально занося ее на планеты пригодные для жизни, а может еще и природным  например через метеориты. Поэтому если жизнь даже зарождается туго, но со временем она все равно могла так распространиться теми или иными способами что я не удивлюсь что все планеты пригодные для жизни уже давно заселены.

[AlexAV]

Совершенно верно. Но не дилемма лебедь-щука, а дилемма лебедь - щука/рак

Ну позицию “раков” я вообще не склонен воспринимать слишком серьёзно. В ней заложен глубокий методологический дефект. Любая теория должна стоиться от наблюдаемых фактов. Здесь же имея лишь факты противоречащие теории мы стремимся её доказать закрывая глаза на сами факты и прибегая к весьма сомнительным гипотезам.

Если теория противоречит фактам – тех хуже для фактов!

Не нравится мне такой подход.

[Проходящий Кот]

Ну и что вы этим митингом доказать хотите?
Проблема самопоявления жизни от этого никуда не исчезает.

[Кремальера]

Любая теория должна стоиться от наблюдаемых фактов. Здесь же имея лишь факты противоречащие теории мы стремимся её доказать закрывая глаза на сами факты и прибегая к весьма сомнительным гипотезам.

Мне кажется чтобы жестко привязаться к фактологии,нужно как минимум иметь целостную научную картину мироздания,которую подтвержают то там,то здесь , данные железобетонные факты.Сдается мне что и спустя триста лет после Ньютона у нас её нетути(и наврядли будет).И при всем моем пиитете к вашему научному авторитету,вы можете(положа руку на школьный учебник физики )сказать что в атмосфере ДжупаНептуна именно те условия которые нам рисуют физико-математические модели?Или же не витая далеко,достоверно объяснить механизм появления шаровых молний?

[AlexAV]

сказать что в атмосфере Нептуна именно те условия которые нам рисуют физико-математические модели?Или же не витая далеко,достоверно объяснить механизм появления шаровых молний?

Нет, конечно. 

Речь немного не об этом… Чтобы что-то исследовать и строить теории как минимум нужен сам объект исследования. Для шаровой молнии и уж тем более Нептун как минимум есть бесспорные свидетельства их существования. А значит и должны существовать те физические механизмы, которые это обеспечивают, в независимости от того правильно ли мы понимаем их сегодня.

С внеземными цивилизациями (в “рачьем” варианте) хуже. Нет никаких свидетельств существования самого предмета исследование. Что изучать? Как проверять гипотезы? Это больше походит на схоластические рассуждения вроде подсчёта числа ангелов на конце иглы.

[Кремальера]

С внеземными цивилизациями (в “рачьем” варианте) хуже. Нет никаких свидетельств существования самого предмета исследование. Что изучать? Как проверять гипотезы?

Как там у дедушки Жуля? "Бороться и искать..."(с)И всё-таки найти приключений на розовую пятую точку! :)То бишь только хардкор,наращивать инструменты и закоптить все небеса пусками носителей.Ув.Семенов,сказал проще и необязывающе-играть.Но рано или поздно игры кончатся.Главное не пропустить момент.Касательно "рачьей теории".Я неоднократно говорил об именно её реалистичности.Её радужный вариант ,в духе космоопер Гаррисона,действительно относительно легко проверяем и отчасти посему малореалистичен.Жесткое мочилово "жуков на булавке",а именно вариант "зоопарк",я осталяю за гранью.Хотя за пару лет чтения адмирала начинаю дрейфовать от полуоптимистических тонов во мрак безнадежности.Остается последний алгоритм "голодать"(ментально),не надрываясь и ни о чем не заботясь ,ждать когда все само откроется.Наверное если сверхцивилизации движутся по рачьему сценарию,то истина будет где-то посередине.По моим прикидкам ждать хомо осталось лет восемьдесят,не более.

[Stalk.er]

Ставлю на щуку 1000 рублей . Хотя я не доживу до выигрыша. Постепенно будут подмываться основы Лебедей и Раков.
 Лебедей будут опрокидывать исследования по экзопланетам. Первый шаг сделан - не менее чем у 30% звёзд есть планеты. Это доказали при нашей жизни. Некоторые пытаются принизить значение этого достижения, дескать мы и раньше предполагали, что планет много. Предполагать можно что угодно, но вот найти,доказать и установить - это совсем другое. Это как сравнивать дерьмо с золотом.
Следующий этап - поиск линий кислорода, СО2, метана, водяных паров.
Также лебедей будут опрокидывать биологи. Исследование механизма зарождения, РНК-мир, исследования археев, поиск Luca.
Раков будут опровергать исследования по Солнечной системе и опять же исследования экзопланет.