Где находятся сверхцивилизации?

[Проходящий Кот]

Так это для темы "Черная кошка в черной комнате". А здесь у нас Галактика......

[VimanaPro]

А дай вам волю - и все МГНОВЕННО скатится к одному и тому же немому сюжету: "счастья всем даром, и пускай никто не уйдет обиженным!"

В смысле "А дай вам волю ..." ?
Вы как бы её ни у кого (и у VimanaPro в том числе) не отнимали. Пытаетесь, зачастую переходя приличия, с переменным успехом. Понимаете, Семёнов, в названии темы имеется приставка "сверх". Вы же пытаетесь сволочь тему в подворотню обсуждения типо какие дрова лучше: берёзовые или ольховые и сколько предварительно их высушивать в поленнице. Ну не получается со СВЕРХцивилизациями, так есть же темы про "Дедал", "Магнитный Парус", "Термоглиссер" где Вы актуальны и уважаемы. Зачем же опускаться до личного

Да вы их должны просто боготворить, что они вас держат тут в путах "молчания", позволяя вам надуваться от осознания чего-то по-насотящему великого но невысказанного. Если бы не они - что у вас на самом деле осталось бы? Мгновенно сдулись бы и… все! Не себе не людям!

Два года назад в одной из тем говорил Вам о двух "мальчишках" из Норвегии, которые выдвинули идею масс-обмена и в настоящее время уже прошли эту стадию. Уже в то время к ним прислушивались, сейчас (насколько мне известно) у них прямой доступ к нескольким машинам в верхней тридцадке из http://www.top500.org/lists/2013/11// Это может относиться к деятельности СВЕРХцивилизаций (имхо. наверное это будет интересно для топик-стартера в ЛС). Вы готовы это обсуждать ? Или надо сутки разжёвывать, оставаясь в представлениях физической реальности, чтобы по-оконцовке, от ничего не понявшего из разжёванного, услышать про то, что это "полу-секуальные фантазии" или что-то подобное? Или для Вас очевидно, что для СВЕРХцивилизаций будут также актуальны проблемы извоза внутри их Солнечной Системы и проблемы доставки нужного количества урана со всей Галактики для отправки сотни-другой гигатонников к ближайшим звёздным системам ?

Нужно что новенькое ? В отношении мыслящих есть одна совсем простая мысль. "Все из праха, и все возвратится в прах". То есть энергетический "сухой остаток" от любой цивилизации - нулевой. Имеет значение величина и мощность пропущенной через себя энергии, величина пропущенной через себя Вселенной. Сколько киловатт было потреблено жителями Земли и сколько их имеется в рукотворном остатке сейчас и сколько останется уже через несколько тысячелетий ? Ноль, плюс-минус ноль. Эта мысль чётко и недвусмысленно указывает на путь понимания где находятся или куда стремятся СВЕРХцивилизации

[AlexAV]

Два года назад в одной из тем говорил Вам о двух "мальчишках" из Норвегии, которые выдвинули идею масс-обмена и в настоящее время уже прошли эту стадию. Уже в то время к ним прислушивались, сейчас (насколько мне известно) у них прямой доступ к нескольким машинам в верхней тридцадке из http://www.top500.org/lists/2013/11// Это может относиться к деятельности СВЕРХцивилизаций (имхо. наверное это будет интересно для топик-стартера в ЛС). Вы готовы это обсуждать ?

Что обсуждать? Туманные намёки непонятно на что? Давайте ссылки на публикации этих авторов и тогда будет какой-то предмет для дискуссии.

[Кремальера]

Эта мысль чётко и недвусмысленно указывает на путь понимания где находятся или куда стремятся СВЕРХцивилизации

Вы меня извините конечно,за примитивную прямоту,это что же получается ,они все стремятся в рай одеколон нюхать?
Тут проблема посерьезнее вырисовывается.Из названия темы по умолчанию следует что наряду со сверхцивилизациями есть(если предположить что оные существуют) и обычные смертные плебеи.Так вот и надо думать что с этими богами делать:за бороду щипать или же под тотем нагадить.Для начала я предложил бы воинствующему хомо "спилить колокольню",т.е.научиться гасить звезды. :DЕдинственно пока нету хорошей сноровки,и для подстраховки , надо выбрать систему подальше,т.к. из бесконечной темнот ы мирозданья может полеть такое..

[VimanaPro]

Что обсуждать? Туманные намёки непонятно на что? Давайте ссылки на публикации этих авторов и тогда будет какой-то предмет для дискуссии.

Примерно это: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,112988.msg2658717.html#msg2658717 два варианта из предложенного

Жизнь ...
3)   это любая форма материи, проявляющая признаки жизни: организацией, метаболизмом, ростом, адаптацией, репликацией, наследованием и т.д. ...
Разум ...
3)   самостоятельная сущность, чьи цели, ценности, поведение, выходят за пределы и даже противоречат инстинктам, целям, задачам живой материи и ее признакам, может проявляться вне признаков живой материи, может качественно превосходить Человеческий настолько, что не верифицируем последним; ...
Вселенная ...
2)   современные научные представления о физической Вселенной недостаточны, но принципиально новых взаимодействий, закономерностей, принципов, открыто не будет, однако, технологии могут качественно улучшаться, качественно снижая затраты на межзвездные перемещения, скорость света не преодолима;
3)   современные научные представления во многом сродни Птолемеевской картине мира с небесной твердью и эпициклами, технология примитивна,  мы незнаем многих законов природы, в том числе позволяющих эффективно перемещаться в пространстве-времени, скорость света преодолима (возможна телепоратция и аналоги); 

Ну и исходя их степени консервативности взглядов и широты мысли, примерно прикинуть, о какой сверхцивилизации кто хочет говорить и чем другая не угодила.
Заодно и разберемся, будут ли они мешать друг другу и почему мы не наблюдаем вульгарно-материалистических сверхцивилизаций (саранчевого типа).

Авторы не публикуются.
Для обсуждения предположений о местонахождении сверхцивилизаций достаточно принять принципиальную возможность (не рассматривая технологичность) не перемещения а обмена энергией/массой во времени-пространстве, то есть вариант 3-3-3 в сообщении Астронорм.
Исходя из высказанного выше предположения, одним из мест в Млечном Пути

Насчет того, где в нашей Галактике могут быть такие места информации у меня нет.

может быть http://en.wikipedia.org/wiki/Sagittarius_A* и/или ему подобные

[AlexAV]

Для обсуждения предположений о местонахождении сверхцивилизаций достаточно принять принципиальную возможность (не рассматривая технологичность) не перемещения а обмена энергией/массой во времени-пространстве,

Я вот не вижу для этого никаких оснований. Чтобы принимать такое предположение требуется хотя бы какое-то подтверждение такой возможности, т.е. астрономическое наблюдение или лабораторный эксперимент.

Физика – наука экспериментальная.

[Астронорм]

Нужно что новенькое ? В отношении мыслящих есть одна совсем простая мысль. "Все из праха, и все возвратится в прах". То есть энергетический "сухой остаток" от любой цивилизации - нулевой. Имеет значение величина и мощность пропущенной через себя энергии, величина пропущенной через себя Вселенной. Сколько киловатт было потреблено жителями Земли и сколько их имеется в рукотворном остатке сейчас и сколько останется уже через несколько тысячелетий ? Ноль, плюс-минус ноль. Эта мысль чётко и недвусмысленно указывает на путь понимания где находятся или куда стремятся СВЕРХцивилизации

Энергия это хорошо, но, как говорится, не хлебом единым.
На минуточку, пропускать через себя можно, не только и не столько энергию, сколько информацию. Человеческий мозг (тело) пропускает через себя энергии не больше, чем мозг (тело) крупного животного.
"Сверх-" проявляется не в абсолютной величине грубой силы, энергии, а как раз наоборот. Чем меньше энергии затрачено для достижения одной и той же цели, тем совершеннее система.
Вы же сами выше сетовали на специалистов по гужевому транспорту, пытающихся наращиванием количественных характеристик телеги превратить ее в концепт-кар. Это тоже самое.

По теме.
Есть факт: мы никого не наблюдаем. Есть условие ТС: они есть. Вопрос темы, где они ?
Ремвер предложил вариант ответа, который мне понравился: они размазаны во времени, т.к. перемещаются со субсветовыми скоростями.

Еще вариант: часть Великого фильтра, ответственная за пропуск разума, цивилизации, в большой космос, осуществляет отбор так, что разум не понявший, как себя (точнее свой носитель, инстинкты, жизнь) контролировать, не поймет, и как перемещаться между звездами.
Т.е. эти две проблемы примерно одного уровня сложности и их решения взаимосвязаны.
Поэтому мы и не наблюдаем "саранчевых" цивилизаций в космосе, отбор их отсеял.

[Астронорм]

Для обсуждения предположений о местонахождении сверхцивилизаций достаточно принять принципиальную возможность (не рассматривая технологичность) не перемещения а обмена энергией/массой во времени-пространстве, то есть вариант 3-3-3 в сообщении Астронорм.
Исходя из высказанного выше предположения, одним из мест в Млечном Пути

О, пока писал ответ Вы и про информацию вспомнили, да обмен энергией и информацией в ПВ, пожалуй, достойные признаки.

[VimanaPro]

Эта мысль чётко и недвусмысленно указывает на путь понимания где находятся или куда стремятся СВЕРХцивилизации

Вы меня извините конечно,за примитивную прямоту,это что же получается ,они все стремятся в рай одеколон нюхать?
Тут проблема посерьезнее вырисовывается.Из названия темы по умолчанию следует что наряду со сверхцивилизациями есть(если предположить что оные существуют) и обычные смертные плебеи.Так вот и надо думать что с этими богами делать:за бороду щипать или же под тотем нагадить.Для начала я предложил бы воинствующему хомо "спилить колокольню",т.е.научиться гасить звезды. :DЕдинственно пока нету хорошей сноровки,и для подстраховки , надо выбрать систему подальше,т.к. из бесконечной темнот ы мирозданья может полеть такое..

Вы не сможете "нагадить" никоим образом мыслящей энергии/массе - сверхцивилизации, находящейся по ту сторону сферы Шварцильда не зная способа обмена энергией-массой. Узнав этот способ, Вы сами становитесь сверхцивилизацией с неограниченными возможностями (с точки зрения обычной технической цивилизации) с отсутствием антогонизма по отношению к другому разуму (коллективному и/или индивидуальному). Вам больше нечего делить, нет нужды "тянуть одеяло на себя".

О, пока писал ответ Вы и про информацию вспомнили, да обмен энергией и информацией в ПВ, пожалуй, достойные признаки.

Информация без энергетического (массового) контейнера нереально. Другое дело - плотность информации на единицу энергии (клинопись-->книги-->микрофильмы-->жёсткий диск-->...)

Ремвер предложил вариант ответа, который мне понравился: они размазаны во времени, т.к. перемещаются со субсветовыми скоростями.

А если вообще не перемещаются а совершают обмен (для Семёнова: это не сверхсвет, не варп, не телепортация, не гипердрайв и ничто другое; это обмен).

Для обсуждения предположений о местонахождении сверхцивилизаций достаточно принять принципиальную возможность (не рассматривая технологичность) не перемещения а обмена энергией/массой во времени-пространстве,

Я вот не вижу для этого никаких оснований. Чтобы принимать такое предположение требуется хотя бы какое-то подтверждение такой возможности, т.е. астрономическое наблюдение или лабораторный эксперимент.

Физика – наука экспериментальная.

Возможность осуществления лабораторного эксперимента по масс-обмену - возможность доступная для сверхцивилизации. Является ли человечество сверхцивилизацией ? Нет, не является. Астрономическое наблюдение за масс-обменом даже для энергии/массы планеты типа Земля ненаблюдаемо. Налицо очевидная неверифицируемость предположения. То есть высказанное остаётся в статусе предположения о возможности обмена упорядоченной энергии (несущей информацию) с одними временно-пространственными координатами на неупорядоченную информационно энергию с другими временно-пространственными координатами а не теории.

имхо. простая аналогия вышесказанного - произведение действий "вырезать"-"вставить" на Вашем компьютере

[Инопланетянин]

Есть факт: мы никого не наблюдаем. Есть условие ТС: они есть. Вопрос темы, где они ?
Ремвер предложил вариант ответа, который мне понравился: они размазаны во времени, т.к. перемещаются со субсветовыми скоростями.

Это очень хорошо, но где артефакты? Где следы многочисленных разгонов и торможений?
Впрочем, путешествовать можно и со скоростью света в оцифрованном виде. Тогда да, минимальные энергетические расходы на передачу и минимальные же расходы на сборку тушки. А приёмопередатчики тянут со скоростью 0,001св. Это тоже малозаметно.

[VimanaPro]

А приёмопередатчики тянут со скоростью 0,001св

А чем тянуть-то ?
Коматсу в космосе нет, наверно поэтому всё-таки сверхцивилизации придётся использовать для прокладки ионник-укладчик на фотонной подушке

[Проходящий Кот]

Меморандум Лазаревича......
https://astronomy.ru/forum/index.php?topic=35171.150

[Stalk.er]

Сверхцивилизации о  нас   

- Они мясные.
- Мясные?
- Да. Они сделаны из мяса.
- Из мяса?!
- Ошибка исключена. Мы подобрали несколько экземпляров с разных частей планеты, доставили на борт нашего корабля-разведчика и как следует протестировали. Они полностью из мяса.
- Но это невероятно! А как же радиосигналы? А послания к звездам?
- Для общения они используют радиоволны, но сигналы посылают не сами. Сигналы исходят от машин.
- Но кто строит эти машины? Вот с кем нужен контакт!
- Они и строят. О чем я тебе и толкую. Мясо делает машины.
- Что за чушь! Как может мясо изготовить машину? Ты хочешь, чтобы я поверил в мясо с памятью и чувствами?
- Да ничего я не хочу. Просто рассказываю, что есть. Это - единственные разумные существа в целом секторе, и при этом состоят из мяса.
- Может, они похожи на орфолеев? Ну знаешь, этот карбоновый интеллект, который в процессе развития проходит мясную фазу?
- Да нет. Они рождаются мясом и умирают мясом. Мы изучали их в ходе нескольких жизненных циклов - которые у них, кстати, совсем коротенькие. Ты, вообще, представляешь, сколько живет мясо?
- Ох, пощади меня… Ладно. Может, они все-таки не полностью мясные? Ну, помнишь, как эти… веддилеи. Мясная голова с электронно-плазменным мозгом внутри.
- Да нет же! Сперва мы тоже так подумали. Раз у них голова из мяса. Но потом, как я и сказал, каждого протестировали. Сверху до низу. Везде сплошное мясо. Что снаружи, что внутри.
- А как же мозг?
- А, мозг есть, всё в порядке. Но тоже из мяса.
- Откуда же берутся мысли?!
- Не понимаешь, да? Мысли производит мозг. Мясо.
- Мысли у мяса? Ты хочешь, чтобы я поверил в разумное мясо?
- Да, черт возьми! Разумное мясо. Мясо с чувствами. С совестью. Мясо, которое видит сны. Всё - сплошное мясо. Соображаешь?
- О господи… Ты что, серьезно?
- Абсолютно. Они на полном серьезе сделаны из мяса, и последние сто своих лет пытаются выйти на связь.
- Чего же они хотят?
- Для начала - поговорить… Потом, видимо, пошарить по Вселенной, выйти на ученых других миров и воровать у них идеи с данными. Всё как всегда.
- Значит, нам придется разговаривать с мясом?
- В том-то и дело. Так они и твердят в посланиях: "Алло! Есть кто живой? Кто-нибудь дома?" - и прочую дребедень.
- То есть, действительно разговаривают? При помощи слов, идей и концепций?
- Еще как. Особенно с окружающим мясом…
- Но ты же сказал, что они используют радио!
- Да, но… Чем, по-твоему, они забивают эфир? Мясными звуками. Знаешь это плямканье, когда шлепают мясом по мясу? Вот так они перешлепываются друг с дружкой. И даже поют, пропуская сквозь мясо струйки сжатого воздуха.
- С ума сойти. Поющее мясо! Это уж слишком… И что ты посоветуешь?
- Официально или между нами?
- И так, и эдак.
- Официально нам полагается выйти на контакт, приветствовать их и открыть доступ к Полному реестру мыслящих существ и многосущностных разумов в этом секторе - без предубеждений, опасений и поблажек с нашей стороны. Но если между нами - я стер бы к чертовой матери все их данные и забыл о них навсегда.
- Я надеялся, что ты это скажешь.
- Мера, конечно, вынужденная. Но всему есть предел! Разве нам так уж хочется знакомиться с мясом?
- Согласен на все сто! Ну, скажем мы им: "Привет, мясо! Как дела?" А дальше что? И сколько планет они уже заселили?
- Только одну. Они могут путешествовать в специальных металлических контейнерах, но постоянно жить в пути не способны. Кроме того, будучи мясом, они могут передвигаться только в пространстве С. Это не дает им развить скорость света - а значит, вероятность выхода на контакт у них просто ничтожна. Точнее, бесконечна мала.
- Выходит, нам лучше сделать вид, что во Вселенной никого нет?
- Вот именно.
- Жестоко… С другой стороны, ты прав: кому охота встречаться с мясом? А те, кого брали на борт для тестирования, - ты уверен, что они ничего не помнят?
- Если кто и помнит - все равно его примут за психа. Мы проникли к ним в головы и разгладили мясо таким образом, чтобы они воспринимали нас как сновидения.
- Сны у мяса… Подумать только - мы снимся мясу!
- И тогда весь этот сектор на карте можно отметить как необитаемый.
- Отлично! Полностью согласен. Как официально, так и между нами. Дело закрыто. Других нет? Что там еще забавного, на той стороне Галактики?
- Да так… Одна робкая, но симпатичная водородная особь в созвездии Девятого класса, зона 445. Входила в контакт пару галактических циклов назад, теперь снова хочет дружить.
- Ох. Похоже, никуда от них не денешься.
- Да ладно тебе! Только представь, как неописуемо холодна была бы Вселенная, населяй мы ее в одиночку…

[VimanaPro]

Меморандум Лазаревича

Тогда не понял чего на меня "крыситься" ?
В Меморандуме http://knec1958.mylivepage.ru/wiki/1308/339_%D0%9C%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%83%D0%BC__%D0%BE%D1%82_%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87%D0%B0 чёрным по белому:

Сама концепция «любой цены», лежащая в основе всякой ракеты, таким цивилизациям может быть просто не понятна. Чтобы понять какие технологии они используют для реализации космической экспансии, необходимо было просматривать другие варианты. Задача стояла так: разработать концепцию космической экспансии, не подразумевающую использования реактивного движения ни на одном этапе.

Или то же самое здесь https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,35171.msg681540.html#msg681540

[Проходящий Кот]

Так это Меморандум Лазаревича,  а не мой.....

[VimanaPro]

Так это Меморандум Лазаревича,  а не мой.....

А Ваш где (кроме 5К сообщений на Астрофоруме) ?

[Астронорм]

- Да. Они сделаны из мяса.

Да, но представьте, что ни только, они. Сделаны из инстинктов: жрать, драть, срать, размножаться...
Кому такие нужны в межзвездном пространстве ?

[Инопланетянин]

А чем тянуть-то ?

Чем тянуть - это вопрос даже не отдельной темы, а как минимум отдельного раздела, чтобы (если совсем серьёзно) не сказать, что целого множества научных отраслей и институтов. Поинтересуйтесь в КВС, в термоглиссере, в ионниках, да во всём. Тут уже столько способов обсудили и обсуждают дальше.
Я хотел сказать, что если они летают, а мы этого в упор не видим, то самое реалистичное объяснение этого - передача информации об пассажирах по узконаправленному лучу с шифрованием. Всё очень экономично и незаметно. Да и разгон единичных материальных объектов осуществляется тоже экономичным и малозаметным способом. А если они путешествуют в многотонных звездолётах, да на 0,99…9св., да ещё и незаметно, то это за гранью физики.

[VimanaPro]

Чем тянуть - это вопрос даже не отдельной темы, а как минимум отдельного раздела, чтобы (если совсем серьёзно) не сказать, что целого множества научных отраслей и институтов. Поинтересуйтесь в КВС, в термоглиссере, в ионниках, да во всём. Тут уже столько способов обсудили и обсуждают дальше.

За совет спасибо. Обязательно поинтересуюсь

[Митрич]

Прямо осенило (вспомнил свои летние баталии с осами и муравьями). А что, если в Галактике (дальше пока не пойдём) осуществляется следующий механизм:

Кто-то должен быть первым. Как только наработалось достаточно тяжёлых элементов для жизни - она в нашей Галактике возникла. Произошло это, может, всего на 500 млн. лет раньше возникновения жизни земной. А может, на миллиард. Не суть.
Суть в том, что, согласно рассчётам наших здешних "галактических колонизаторов", время освоения цивилизацией Галактики очень незначительно в сравнении с временем эволюции жизни вообще и до разумных форм в частности. Просто кто-то стал первым в галактике, опередив прочих всего на каких-то пару-тройку несчастных миллионов лет. И за эти пару-тройку миллионов лет он, "первенец", Галактику таки оккупировал и освоил. И начал входить во вкус, хозяйствовать, и вообще устраивать свою жизнь.
Назовём его по-русски "барином".
Итак, "барин" шурум-бурумкает свои тёмные делишки в Галактике - а тем временем у него под боком подрастают прочие "разумные". До поры до времени их интересы не пересекаются - ну примерно так, как не пересекаются до поры интересы человека, построившего дом на новом участке, муравьёв, устроивших муравейник в фундаменте, и ос, свивших гнездо на чердаке. Но приходит весна, в саду-огороде растут молодые побеги, вредные муравьи начинают разносить по ним тлю для своего "скотоводства" - и "барин" заливает муравейник керосином. Интересы муравьёв встали поперёк интересов человека - и муравьёв без сожаления уничтожают. Пришёл август - и осы полезли в дом на запах свежего варенья. Человек берёт дихлофос(или что другое) и лезет на чердак...

Не аналогично ли происходит и в нашем "большом доме" - Галактике? Барин творит свои дела, мелкие цивилизации - свои, до поры даже не догадываясь о существовании "хозяина Галактики" (ибо уже говорили здесь, что деятельность сверхцивилизаций для нас вряд ли будет отличима от естественных процессов). Но, как только очередная цивилизация дозревает до осознания того, что "в Галактике что-то не так", и начинает пробовать совать свой нос в дела "старшего брата" - неосознано, они-же полагают, что это хоть и странно, но вполне естественно! - барин, вздохнув, берётся за флакон дихлофоса и...

В свете этого не стоит нам исследовать БКП - мало-ли что... Шутка.

Я в такое, честно говоря, не верю. Это просто игра фантазии. Но, может, кого и вдохновит.