Где находятся сверхцивилизации?

[незлой]

господа, ну вот допустим сравнительно недалеко (десятки сл) обнаруживается цивилизация, сходная с нашей. по уровню, по мотивациям, по полному непониманию чё с этим сокровищем (разумом) делать дальше.

и каковы могли бы быть наши действия?
опасности -- нет (пока), далеко. пользы -- тоже непонятно есть ли: над изучающими физиками-психологами по понятным причинам стоят гос.структуры, которые трактуют шаг влево-шаг вправо однозначно (и праильно, экселенц не дурак был), а значит -- результаты близки к нулю (банально боимся получить больше, и, повторяю -- правильно боимся).

и чего делать-то?

[stuuvi]

и чего делать?

Одним вопросом меньше же. Кстати тема про сверхцивилизации,а не про нашего уровня цивилизации 

[незлой]

и чего делать?

Одним вопросом меньше же.

ну дык и жизнь -- не игра в угадайку.
особенно когда не собственная -- а за которую несёшь ответственность.

а самое забавное -- и у них такие-же пироги.

[stuuvi]

ну дык и жизнь -- не игра в угадайку.

Для разумных мыслящих существ скорее игра в угадайку, чем нет.

[незлой]

ну, хорошо. порадовались нахождению очередного ответа.
вопрос был -- что дальше.

[Stalk.er]

ну, хорошо. порадовались нахождению очередного ответа.
вопрос был -- что дальше.

Если это будет сверхцивилизация - паковать чемоданы в ужасе и пытаться договориться с господами, как индейцы с англо-саксами.
Если это цивилизация нашего уровня - тут много вариантов. Но как минимум мы решим один из самых значительных вопросов в истории человечества и дальнейшая стратегия развития человечества уже должна учитывать наличие факта, что мы не одни.
Самое ценное для нас - будет информация о них, любая информация: их история, биология, техника и т.д.

[незлой]

Если это будет сверхцивилизация - паковать чемоданы в ужасе и пытаться договориться с господами, как индейцы с англо-саксами.

тю. современных стремящихся к политкорректности англосаксов индейцам боятся какбэ вообще незачем, нет?

Если это цивилизация нашего уровня - тут много вариантов. Но как минимум мы решим один из самых значительных вопросов в истории человечества и дальнейшая
стратегия развития человечества уже должна учитывать наличие факта, что мы не одни.

и снова тю. ну, не одни, но "соседи" не слишком отличаются от средневековых рассказов о "собакоголовых, которые живут за морями, куда хрен доберёшся" (а они -- до нас). и примерно с той-же степенью достоверности, кстати: ну кто этим яйцеголовым верит? мало ли чё они там наинтерпретировали в наловленном?

Самое ценное для нас - будет информация о них, любая информация: их история, биология, техника и т.д.

в том то и дело, что воспользоваться этим врядли получится: из осторожности. проверить -- никак, а вдруг врут, да ещё и с каким нибудь нам непонятным прицелом?



другими словами -- куда девать присущую приматам паранойю?
и это, вы правильно заметили, пока не про сверх-цивилизации, а про обычные, сравнимые с нами.

[Stalk.er]

тю. современных стремящихся к политкорректности англосаксов индейцам боятся какбэ вообще незачем, нет?

Они уже своё отбоялись.

и снова тю. ну, не одни, но "соседи" не слишком отличаются от средневековых рассказов о "собакоголовых, которые живут за морями, куда хрен доберёшся" (а они -- до нас). и примерно с той-же степенью достоверности, кстати: ну кто этим яйцеголовым верит? мало ли чё они там наинтерпретировали в наловленном?

Ну если с таких подходом и такой паранойей (которая вполне возможна), то тогда останется только ощущение внешнего врага. Ну и страх конечно. Куда уж тут до интереса. Сразу закроют все исследования и церковь повесит замок - табу. Бойтесь и обходите стороной. Низзя.

[незлой]

Сразу закроют все исследования и церковь повесит замок - табу. Бойтесь и обходите стороной. Низзя.

и так тоже нельзя: мы тут зажмуримся, а они в это время -- даже подумать страшно...
т.е. нельзя только для прочих, госструктурам льзя и даже положено.

попробуйте представить не сферического коня в вакууме, а нашу цивилизацию как она есть.

при этом не упуская из виду, что и на том конце -- тоже самое. почему и боимся (и правильно, ещё раз подчёркиваю)
кстати о парадоксе ферми. цивилизации рождаются щуками, и никуда от этого не дется. лебеди -- в книжках, потому что лебедям психология масс индивидуумов уже не нужна, справились.
соответсвенно,  "парадокс ферми" будет раскрыт не раньше, чем мы научимся не идти у самих себя (т.е. у приматов) на поводу. в противном случае мы интересны прочим не более, чем нам -- занятый своими инстинктами муравей. кому, кроме нас наши инстинкты вообще интересны, на секундочку? возьмём, скажем, половой -- он очень сильный, и, если не держать в голове земную эволюцию -- совершенно идиотский. между тем -- убить готовы за. ёлки, да мы даже с бонобо не способны договорится, пока те не согласятся, что ведут себя аморально.
т.е. мы пока -- не умеем. точка.
слишком увлечены собой.
вообще, самое смешное в людях это то, как серъёзно они сами к себе относятся, да.

[Митрич]

Проблема самопоявления жизни от этого никуда не исчезает.

"Проблемой" это является лишь потому, что нам известен только конечный результат (ДНК), ибо он у нас перед глазами - и почти неизвестны промежуточные этапы его появления. Неизвестны по объективным причинам - за давностью времён и "хрупкостью" не сохранились. И поставить эксперимент мы пока не в силах - нет должных масштабов и временных промежутков.

Однако жизнь на Земле зародилась, и зародилась практически сразу после появления жидкой воды. Получается, что чудо произошло даже не одно, а два - причём почти одновременно. Не было миллиардов, а то и десятков миллиардов лет бесплодных попыток, когда условия есть - а жизни всё не получается. По любимой тут многими "уникалистами" аналогии это получается примерно так, что ураган, прошедший по свалке и собравший "Боинг - 747", тут же следом за ним собрал ещё и "Кассини" 

Можно сколько угодно тыкать в глаза "эффектом наблюдателя" - но я в такие совпадения просто не верю. 

[Эркин]

Вспахали огород, бросили семян, полили водичкой и - о чудо! - выросла репка, а не одна, а много!

[alex_semenov]

Если это будет сверхцивилизация - паковать чемоданы в ужасе и пытаться договориться с господами, как индейцы с англо-саксами.

тю. современных стремящихся к политкорректности англосаксов индейцам боятся какбэ вообще незачем, нет?

Какой же вы наивный "индеец"!
Именно современных, именно политкорректных "европейцев"  "индейцам" бояться стоит куда БОЛЬШЕ чем тех, что простодушно мочили их на диком западе!…
Ну скажите, чем те европейцы хуже теперешних "политкорректных"?
Не убивают из револьверов и с помощью оспы?
И только?
А скажем, отрицательная демография… Это не то же самое? Или даже может хуже? Хотя да, не так и болезненно…
Но как и те, так и эти проходят по чужим культурам асфальтным катком своей "политкорректности"! То есть от тех культур ТЕПЕРЬ даже резерваций не остается!
Они теперь "бережно" "вливаются" в базовую западную культуру "во всем своем своеобразии".
Ну вот скажите, а это что?



Если это не спланировано самими спецслужбами, разве это не бунт "индейцев" против "пидоргов, заполонивших всю Землю"?
Это не битва людей с людьми! Это битва цивилизаций. Отчаянная. Битва за право жить как вам хочется. Пускай не правильно (по чьим-то меркам). Но по-своему!
Это битва за право на СВОИ ошибки.

Почитайте Стругацких "Последнее нашествие марсиан"!
Вы, я так понял, сами  и не подозревает, что совой желудочный сок "пидоргам" уже сдали? Вы живете в России? И не чувствуете, что ваша страна оккупирована по результатам последней холодной войны?

Никогда контакт двух разных цивилизаций менее развитой пользы не принесет.
Это - бесспорно.
Об этом, как раз и говорили один из Великих Братьев здесь:

https://www.youtube.com/watch?v=XlciMvk7YgU

Только слизняки, сдавшие свой желудочный сок этого не понимают!
 

[alex_semenov]

Однако жизнь на Земле зародилась, и зародилась практически сразу после появления жидкой воды

Митрич, идите со своими ПРОПОВЕДЯМИ любить астрономию "бескорысно", в какую-нибудь другую тему.
Не оффтопте здесь!
Здесь спорят не о зарождении жизни! Тут как раз базовая идея - ваша (с ней тут никто не спорит. Напротив, соглашаются). Разговор о том, что ЕСЛИ жизнь встречается часто и живет долго, ТО  чем это безобразие в итоге "заканчивается"? Где "прячутся" сверхцивилизации?

[AlexAV]

Я полагаю, что полноценный космический саморепликатор должен высаживаться сразу в НЕСКОЛЬКО  злачных мест звездной системы и  сразу строить именно межпланетную техноцивилизацию сразу в нескольких точках, сразу же налаживая между ними обмен необходимыми ресурсами, чтобы замкнуть все свои потребности по ресурсам.

Здесь есть некая проблема… Транспортные операции в солнечной системе, особенно в её внутренних областях очень энергозатратны. Причём дело даже не в гравитационных ямах тел, а в разности их орбитальных скоростей, т.е. даже перелёт с одного астероида на другой потребует ХС в несколько километров в секунду.

Перелёт с Цереры на Весту потребует например минимальный ХС около 2,3 км/с. С Цереры на Меркурий вообще 24,8 км/с (а это уже намного затратнее, чем скажем запуск чего-то с Земли). И это по очень медленным и экономичным гомоновским траекториям (с Цереру на Весту груз будет лететь таким образом 2 года). Если перевозить что-то в не совсем уж витаминных количествах с таким транспортом и до энергетического банкротства недалеко.

Т.е. вероятно ресурсы в системе пригодной для техножизни должны располагаться довольно компактно. Или удобная планета или компактное кольцо астероидов с малым разбросом орбит и относительных скоростей. Таскать ресурсы через половину системы – очень накладно будет как в плане энергии, так и рабочего тела (ресурсы водорода на малых телах ведь не безграничны и с точки зрения техножизни строго исчерпаем в рамках одной звёздной системы).

[Эркин]

Чем развитее цивилизация, тем слабее в ней социальные связи. Больше индивидуальной независимости. И значит тем меньше в ней цивилизации в том смысле, как мы ее понимаем.

[alex_semenov]

Здесь есть некая проблема… Транспортные операции в солнечной системе, особенно в её внутренних областях очень энергозатратны.

Разумеется есть затраты. Но как оценить для неизвестной нам пока цивилизации машин эти затраты? Насколько они неприемлемые?
Разве что сравнивать с затратами на транспорт нашей цивилизации?

Причём дело даже не в гравитационных ямах тел, а в разности их орбитальных скоростей, т.е. даже перелёт с одного астероида на другой потребует ХС в несколько километров в секунду.

Да. Но есть и плюсы. Во-первых по сравнению с поверхностью Земли нет трения. Поэтому ТЕОРЕТИЧЕСКИ есть возможность всю выложенную энергию на разгон вернуть (за вычетом гравитационного потенциала, разумеется).

Второе. Да, наверное все равно в итоге мы придем к тому, что транспортировка в космосе, видимо все равно окажется дороже. Но это означает только то, что транспортные операции у такой цивилизации должны быть на порядки меньших объемов, чем, скажем, у нас.
То есть возить придется только "витамины"
Вопрос - возможно ли это?

Перелёт с Цереры на Весту потребует например минимальный ХС около 2,3 км/с.

Интересно было бы прикинуть энергозатраты для перевозки килограмма груза с Церены на Весту (это просто) и аналогичные затраты на перевозку 1 кг груза, скажем, из Гонконга в Лондон.
 

С Цереры на Меркурий вообще 24,8 км/с (а это уже намного затратнее, чем скажем запуск чего-то с Земли).

Алекс! Вы тут лукавите! Меркурий - планета специфическая! Не надо было ее вспоминать. Она ведь на самом дне гравитационной ямы Солнца!

И это по очень медленным и экономичным гомоновским траекториям (с Цереру на Весту груз будет лететь таким образом 2 года).

Как раз тут не вижу проблем. Это наша экономика вечно спешить сама себя объегорить. Машинная экономика может жить вообще в ином масштабе времени.

Если перевозить что-то в не совсем уж витаминных количествах с таким транспортом и до энергетического банкротства недалеко.

Конечно! Но я как раз и полагал, что перевозится будут ИМЕННО витамины. То есть нечто крайне редкое.
Я зачем вчера вечером игрался с гиперболами? Машинный саморепликатор НЕ МОЖЕТ побеждать природу (как мы в 50-х-60-х). Он будет ВПИСЫВАТЬСЯ в окружающую среду. Скорей как бушмен в саванну, как араб в пустыню…
Такой саморепликатор именно в силу  "пустынности" среды обитания будет обладать более глубокой формой организации чем у нас (поэтому люди там и не выживут).
Более того, он по-идее будет обладать и большей ресурсной пластичнсотю.
Хотя всему этому будет предел.
И именно для преодоления этого предела и нужна будет транспортная система. Но не такая как у нас тут. Намного более скромная чем у нас (мы - эталон расточительности). Но жизненно важная.

Т.е. вероятно ресурсы в системе пригодной для техножизни должны располагаться довольно компактно.

Конечно хорошо бы… Но не всем же счастье! Надо научиться и "кушать дерьмо"

Или удобная планета или компактное кольцо астероидов с малым разбросом орбит и относительных скоростей.

Планета… Ну разве что такая как Марс? Чем интересен Марс? У него два спутника, энергию  которого можно приспособить для транспорта в и из гравитационной массы Марса.
Кольцо астероидов - вариант. Как и вариант - система спутников у планет-гигантов тппа системы Сатурна и Юпитера. Я думаю что в этих системах найдется все необходимое.
Ну почти все! Если что-то понадобится, то в действительно витаминных массах!

Таскать ресурсы через половину системы – очень накладно будет как в плане энергии, так и рабочего тела (ресурсы водорода на малых телах ведь не безграничны и с точки зрения техножизни строго исчерпаем в рамках одной звёздной системы).

Рабочее тело - ничто.
Я вообще полагаю, что главным средством разгона (и торможения, кстати) будут всякого рода катапульты или еще лучше - пращи.
У вас есть астероид (который быстро вращается). Прикрепите длинный трос. Спустите по нему груз и.. отпустите в нужное время. Принимать груз может другая праща (аккумулируя энергию тела). Транспортному кораблю двигатели нужны только для маневрирования и корректировки.

Я тут как-то прикидывал систему доставки воды с Цереры на Марс для создания там атмосферы (триллионов тонн воды!). При этом я предлагал использовать именно момент инерции вращения Цереры для запуска этой самой массы. То есть, мы строим лифт-сифон (для Цереры не надо никаких сверхматериалов) и все дела!

Получилось заметное удлинение суток на Церере. Но для разумного обмена массами… При том именно обмене!

[alex_semenov]

Чем развитее цивилизация, тем слабее в ней социальные связи. Больше индивидуальной независимости. И значит тем меньше в ней цивилизации в том смысле, как мы ее понимаем.

Не факт.
Это МЕМ. То есть красивая, расхожая легенда, доставляющая удовольствие тому, кто ее принял и передал дальше.
Если же посмотреть непредвзято, то человек от века к веку (от уклада к укладу) становится все более и более закабален социумом.
Как говорит в своей лекции Голощапов:

Существование популяции характеризуется, грубо говоря, степенью эксплуатации отдельной особи. Сколько совокупного ресурса отбирается в общую кассу и как они распределяются? Если мы более-менее непредвзято посмотрим на историю развития человечества, то обнаружим, что уровень этого самого отбора непрерывно растет.
Если нам кажется что мы с веками становимся все более и более свободны, то это потому, что нам все проще и проще удовлетворять простейшие потребности, но при этом процент отторгаемого как минимум не уменьшается.

Сложно с этим НЕ СОГЛАСИТЬСЯ, будучи в здравом уме...
Кстати, именно такая мысль и стала для меня ключом к идее того, что будущее человечества- человейники (не важно с каким лицом, человеческим или муравьиным).

[Кремальера]

Не факт.
Это МЕМ.

А помоему Эркин прав.Это хомо со своей ямой не может быть полубогом.А может у каких счастливчиков свой "Фобос" экстремально низехонько носится,или вообще паровой катапульты достаточно чтобы выпрыгивать за атмосферу.Тогда цена Гаррисоновскому продленому настоящему там сущие копейки.,ну например перелет до местного пояса астероидов сопоставим с нашей ценой полета в Сингапур.Или же вместо наших углеводородных консервов,им сразу же открылся полухалявный доступ к металлический водороду в центре их гипотетического шарика,или к какой-нибудь гафниевой-амерециевой гадости,с чудовищной энергоемкостью.Такой мир вполне мог бы родить галактических титанов.Человек со своими тоталитарными муравьями в башке,действительно никогда не смог бы понять подобных.

и аналогичные затраты на перевозку 1 кг груза, скажем, из Гонконга в Лондон

Это не Церера.От Лондиния до Гонконга 9717 миль(или 17996 км).Ежели пойдем на Панамаксе,с 60000 тонн балка,и на чистой соляре ,то сожрем около 1300 тонн,и телепаться бум где-то 27-28 дней.

[alex_semenov]

Да. Еще одна ключевая идея.
И так. Машинная цивилизация ИЗБЕГАЕТ гравитационных ям. Это значит, что она предпочитает (в пределах разумного) пускай рассредоточится но по малым небесным телам. Хотя бы по причине родства среды (вакуум, микрогравитация).
А вот теперь давайте оценим количество разных небесных тел вокруг звезды в зависимости от их массы или размера.
Вика тут говорила  как-то, что зависимость числа от диаметра - обратно-квадратичная.
Скажем, если у вас в системе есть 1 телj диаметром 6000 км, то согласно этому закону должно найтись:
 
36 тел в 1000 км,
144 тела в 500 км
3600 тел в 100 км
14 400 тел в 50 км
360 000 тел в 10 км

Видно, что предпочитая тела поменьше, машины сконей всего будут имеют выбор вариантов для высадки  ПОБОЛЬШЕ. И побольше шансов найти особо злачное сочетание свойств этих тел. То есть проще найти подходящее тело малых размеров (скажем, с подходящей орбитой, моментом инерции, составом) чем  крупное тело с подобным по количеству сочетанием неких особых свойств.
Можно сказать так.
Прилетев в любую звездную систему машинный саморепликатор, заточенный на размножение на малых телах, почти наверняка найдет необходимый ей набор "шары" (если ее никто не занял другой). А вот саморепликатор, рассчитанный на некую гравитационную яму (скажем мы с вами), сами понимаете, найдут подходящую чудо-планету для себя далеко не у всякой звезды.

[alex_semenov]

Такой мир вполне мог бы родить галактических титанов.Человек со своими тоталитарными муравьями в башке,действительно никогда не смог бы понять подобных.

Эти мечты есть у Переслегина в "Научно обоснованный конец света".
Но вы знаете, я думаю что такая действительно лафа В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ им бы на пользу не пошла.
Не знаю как… Кстати, отличная тема для романа… Но в целом, это мир так подло устроен, что от добра, добра не ищут. Добро, настоящее добро  - только от зла.
 

и аналогичные затраты на перевозку 1 кг груза, скажем, из Гонконга в Лондон

Это не Церера.От Лондиния до Гонконга 9717 миль(или 17996 км).Ежели пойдем на Панамаксе,с 60000 тонн балка,и на чистой соляре ,то сожрем около 1300 тонн,и телепаться бум где-то 27-28 дней.

Вы не дали всех данных что бы сравнить эти "теплоходы" с нашими "коровами".

Допустим 1300 тонн , кстати, чего? Солярки? Теплота сограния какая?
Главное 60 000 тонн балка, это сколько тонн/килограмм в трюме по норме?
Нам же надо получить (хоть приблизительно) Дж/кг.
Тогда мы можем что-то реально сравнить, взвесить, оценить!