Где находятся сверхцивилизации?

[gans2]

Придётся их раскручивать ионниками на солнечной энергии.

Все равно как выделять водород электролизом и переводить его в бензин - хитрый план.

[Инопланетянин]

Видно, что доступны оказываются совсем не все из них. Хотя всё равно не так уж и плохо.

Это если стартовать с Цереры? Но у других астероидов свои наклонения. Если стартовать с них? Вообще, если перевозить грузы с пересадкой?

Все равно как выделять водород электролизом и переводить его в бензин - хитрый план.

Когда закончится нефть, возле ГЭС так, может быть, и будут делать.

Но, конечно, на ионниках лучше сразу летать.

[alex_semenov]

Гм… для пояса астероидов, вроде как, достаточно.

В действительности получается несколько сложнее.
. . .
Видно, что доступны оказываются совсем не все из них. Хотя всё равно не так уж и плохо.

Не удивлен. Если бы мы тут быстренько нашли некое чудо-транспортное средство (которое бы устраивало нас во всем) то я бы заподозрил, что мы где-то ошиблись в расчетах. Чудесь не бывает.
Есть хорошие идеи. Та же праща - яркий пример. Но хороший - не универсальный. Поэтому цивилизация, жизнь, организованная материя и вынуждена ОРГАНИЗОВЫВАТЬ просто хорошие решения для тех случаев где они подходят.

или скажем в Койпере

С Койпером довольно сложно. Сразу возникает вопрос про источник энергии.

Вопрос с источником энергии и НЕ СНИМАЕТСЯ в поясе астероидов.
Вы думаете там солнечная энергия получится дешевой?
Не думаю…

Но про Койпер. Вот что замечу. В отличии от пояса астороидов, это уже далеко на краю грав. ямы (колодца, воронки) Солнца.



И тут, хотя расстояния возросли (и значить сроки доставки тоже) минимальные энергетические затраты резко снижаются.
Эта идея должна нравиться Гансу (он вообще считаете лучшим местом Оорт).
Но я как-то прикидывал… Получается хреново. В Койпере расстояния огромны. Поэтому если вы хотите в разумные сроки доставить грузы, вас почти не волнует гравитация, вы можете это делать почти по-прямой, но вам нужна очень большая скорость. Поэтому все-таки в яме получается лучше.
Все-таки грав яма звезды - это концентрация злачных мест. Хотя местами что занадто, то не здраво.

По сути там есть дейтерий и кинетическая энергия вращения малых тел. Кинетической энергии мало, истощаться она будет достаточно быстро. А дейтерий… пока не ясно можно ли его сколько-нибудь эффективно использовать.

Ну если не получится сжигать его в длиннющих ловушках, тогда останутся КВС, для которых нужны витамины - уран.

Если ответ здесь будет отрицательным - пояс Койпера становится малоподходящим местом для техножизни.

Да я думаю что техножизнь везде будет на грани выживания. По той или иной причине.
Среда - не сахар! Поэтому сказать сразу где можно где нельзя - нельзя. Нельзя сказать так сразу где лучше всего. Мы не знаем параметров этой техножизни.
Но то что ЦЕНА энергии тут будет первым определяющим фактором - это ясно. Но эта цена сама будет зависеть от массы сопутствующих обстоятельств.

В принципе для главного пояса астероидов этот вопрос тоже актуален. Солнце дальше орбиты Земли источник энергии вообще никакой. Его преимущество – видимо большая степень дифференциации вещества, что создаёт надежду хоть на какие-то месторождения. В Койпере вообще будут сплошь не дифференцированные ледышки.

Ну вот. Вы и сами все знаете. Не надо было писать мне все выше.

[alex_semenov]

В этом случае надо закладывать не только разгон, но и торможение.

Разумеется.

В сумме с учётом КПД ракетного двигателя уже более чем на порядок дороже по энергии чем самая дальняя из возможных перевозок на земле (Церера-Веста с учётом всего 2,3 км/с и плюс КПД). Опять же это ели мы летаем в главном поясе. Чуть в сторону и затраты будут быстро расти.

Понятно. Но я  тут все время держу в голове гиперболу. Н-функцию. Она для любой организованной материи - спасительная идея.
Самое массовое мы делаем "из дерьма" из того чего много. А "золота", того чего мало, мы тратим только чуть-чуть на самое важное.
Так и с транспортом будет.
Ну посмотрите на наземный транспорт. Основная масса идет медленно, но уверенно, то есть дешево. Корабли, железные дороги, в конце концов автотранспорт. А самое ценное (как мы считаем) себя, мы предпочитаем транспортировать дорого, затратно, но быстро, на самолетах.
И если выстроить по массе все эти перевозки, то получим ту самую гиперболу. Самолеты транспортируют мало но самое "скоропортящееся", "витаминное".
Так и в данном случае.
Основной грузопоток скорей всего попадет в тот самый эллипс, что вы нарисовали. То есть цивилизация ПОДСТРОИТСЯ под него. Не мир будет подстраиваться с под нужды цивилизации, а цивилизация под местные возможности.
Так было всегда. Города возникали не где попало, а там, где обстоятельства были благоприятны (на торговых путях, например). То же будет и здесь.
Организованная материя "распластается", адаптируется, подстроится под физическую реальность, которая сама случайно сложилась в поясе астероидов.
Что было то и будет.
Видимо это судьба любой, сколь угодно развитой организованной материи. Оно не может превзойти неорганизованную, изменить ее как ей хочется. Оно просто пользуется теми небольшими флуктуациями, которые неорганизованная предоставляет ей  И ВСЕ.
Это самый универсальный принцип для "Раков" и "Щук" объясняющий почему мы их не видим. Они не изменяют мертвую материю под себя. Не ломают, не превозмогают. Они ее в лучшем случае "обволакивают" фрактальной паутиной занимая самое вкусное, удобное ей. Как мы свою планету.  И все!

Скорей тут главная цена - амортизация запускающей и принимающей башни-пращи.

Но в этом случае мы используем не возобновляемый источник энергии (даже при использовании рекуперации заметная часть энергии будет диссипировать). Сразу возникает вопрос как быстро произойдёт его истощение.

Если мы собираемся терроформировать Марс (под людей) или еще как-то "перебрасывать реки", то истощение произойдет быстро (как это уже считай случилось с нашей цивилизацией). Но выше я  сказал, что это - вряд ли происходит с древними и более мудрыми сверхцивилизациями.
Не потому что им не хочется. Просто для таких ПРОЕКТОВ нет никаких ТЕРМОДИНАМИЧЕСКИХ предпосылок.
Это просто невозможно для сколь угодно развитой организованной материи.

Надо четко понять, что идея Сферы Дайсона, терроформирования, астроинженеринга возникли именно в 50-х 60-х когда наша цивилизация видимо вышла на середину логистической кривой развития, посчитав ее вечной экспонентой, что и выродилось в шкалу Кардашева.
Но реальность нас уже "обламала". Хотя мы все еще никак к этому не привыкнем (в фантастике мы по-прежнему ломаем природу под себя).

Когда я начал прикидывать "гравицапу" я уже это представлял как ПРЕДЕЛЬНЫЙ астроинженерный проект, на который способна очень мощная (организованная) цивилизация. Именно древняя сверхцивилизация.
Если такие сооружения возникнут, они будут  потрясать не только нас, но и их самих. Они построят такой объект даже не во всякой звездной системе (не говоря о том что бы строить подобное десятками в каждой системе).

[alex_semenov]

Да и три крупнейшие тела в сумме только 52,4 трл. т. н.э., а это даже для цивилизации с потреблением равным современному человечеству всего на 5 тыс. лет. Для тех, кто собрался жить астрономически долго – даже упоминать как-то несерьёзно.
Нет, не получается сверхцивилизация на такой энергетической базе.

А как вы оцениваете получится или нет?
Для начала надо было бы прикинуть энергетические потребности такой вот сверхцивилизации или просто космической цивилизации.
Видимо, надо плясать от оценки Кардашева и пытаться понять, что он там понял неверно. То есть корректировать его шкалу.
Но за что зацепиться? Как оценить, например МИНИМАЛЬНЫЕ потребности КЦ машин, распластавшейся на астероидах?
Они явно выше наших. Но насколько?

[Проходящий Кот]

От солнечных батарей путь к Сфере Дайсона достаточно прямой, хотя и не быстрый......

[Астронорм]

Ну, не знаю. Тема про сверхцивилизации настолько эпическая, а вы тут с ракетами, пращами, лифтами и гравиямами.

Ага, смешная такая сверхцивилизация.

Далее, по поводу социального тоталитаризма и давлению социума над личностью. Да, он растёт при увеличении плотности населения. Люди сейчас словно нейтроны в нейтронной звезде - миллиарды особей на одной планетке. Естественно, имеют место быть своеобразные экзотические социальные состояния при такой плотности населения. В сверхцивилизации, рассеянной по галактике плотность наоборот, крайне низкая. Четырьмя страницами выше я уже приводил свои прикидки, где 99,98% населения пребывает в релятивистски замедленном времени, а на 1 человека вне его приходится 50 000 звёзд. Вряд ли у рассеявшегося по Галактике человечества, даже достигшего десятков миллиардов численности населения, наберётся несколько десятков тысяч человек для создания города на какой-либо планете.

Ну, что Вы такое говорите   Сверхцивилизация непременно должна быть подобна жестяной банке с шпротами, которые только и делают, что мечут икру и закатывают ее в новенькие жестянки переплавленные из астероидов.
Иначе, какая же это Сверхцивилизация ?

[AlexAV]

От солнечных батарей путь к Сфере Дайсона достаточно прямой, хотя и не быстрый......

Солнечная энергия – это только внутри орбиты Земли и желательно поглубже. Но там появляется другая проблема – с веществом. В этой области есть две крупные гравитационные ямы Земли и Венеры с весьма агрессивными для техножизни условиями. Ещё Луна и Меркурий, но там огромный дефицит по лёгким элементам (на Луне точно, на Меркурии - скорее всего) – водороду, азоту, углероду. А это уже не витамины, сложно представить технологический цикл, который смог бы без них обойтись. Астероидов здесь мало (если считать не по штукам, а по массе можно считать, что почти нет, Земля с Венерой хорошо область расчистили ). Космический транспорт в этой области будет очень дорог в энергетическом плане (из-за близости солнца).

Т.е. весьма сомнительный район. Ну, разве что лезть в гравитационную яму и там пытаться как-то адаптироваться. Но на Земле лучше, чем существующая наножизнь всё равно не будет. А Венера – среда уж очень агрессивная (хотя для техножизни не факт что Земля лучше, её биосфера будет для неё не плюс, а минус, одна биокоррозия и биодеструкция полимеров дорого обойдутся).

[VimanaPro]

Только не обижайтесь.
имхо. Тема чем дальше, тем всё больше напоминает разработку концепт-кара группой специалистов по гужевому транспорту; может есть смысл прикрыть это позорище по причине отсутствия в ней продуктивных идей ?

[Митрич]

Митрич, идите со своими ПРОПОВЕДЯМИ любить астрономию "бескорысно", в какую-нибудь другую тему. Не оффтопте здесь!Здесь спорят не о зарождении жизни! Тут как раз базовая идея - ваша (с ней тут никто не спорит. Напротив, соглашаются). Разговор о том, что ЕСЛИ жизнь встречается часто и живет долго, ТО  чем это безобразие в итоге "заканчивается"? Где "прячутся" сверхцивилизации?

Алекс, у меня в подписи со дня регистрации написано "бескорысТно". Исправьте у себя, пожалуйста.

Полагаю, что многие Ваши пространные рассуждения в этой теме так-же являются злостным оффтопом. Но давайте не будем самовольно брать на себя функции модераторов и указывать друг другу, "что тут можно, что нельзя". На это есть специально обученные товарищи.

Вы не поняли ситуацию. Это говорит только о том, что у Шкловского  хватило СМЕЛОСТИ усомниться в этой гипотезе!

Алекс, Вы стопудово готовите себе отмазку на будущее! Когда жизнь найдут в каждой галактической дыре, Вы гордо заявите: "Это говорит о том, что у нас тогда хватило смелости усомниться в этой гипотезе!(множественности обитаемых миров)!

Ну и насчёт религии:

Вы уже привыкли что на этом форуме есть такой вот неустранимый Семенов, который просто юродивый богохульник нашей общей веры во множественность обитаемых миров… Мол, фиг с ним. Мели Емеля!...Но когда этот Семенов приволок еще богохульников (какую-то западную статью где люди мыслят так же как этот юродивый) вы сразу же почувствовали в этом угрозу вашей пастве, приходу, сообществу и пошли в наступление.Стенка на стенку…Нет?

Кто там, кстати, громче всех кричит "держите вора"-то?

Алекс, нет ни одной мало мальски влиятельной и распространённой религии, объектом поклонения которой являлся-бы некий обыденный, "серийный" объект. И это вполне понятно - пастве не интересно то, что мельтешит у неё перед глазами каждый день. Пастве интересно Чудо! Поэтому любая религия выбирает объектом своего поклонения объект либо явление крайне неординарное, "штучное", единичное, неповторимое.

А теперь, внимание, вопрос: кто из нас в своих рассуждения ближе именно к религии: тот, кто заявляет об обыденности и распространённости жизни, либо тот, кто кричит об её уникальности?

Алекс, Вы прокололись Даже в Ваших аналогиях (типа лебедя-рака-щуки) вовсю просвечивает религиозная подоплёка: Белокрылый Ангелоподобный Лебедь, стремящийся ввысь, к Свету и Знаниям, к покорению Вселенной, не признающий иной жизни, кроме богоизбранной земной - и его оппоненты-"мыНЕоднишники":  коварный клешнятый Рак, жрущий падаль, тёзка страшной болезни, и зелёная, воняющая болотной тиной, скользкая зубастая Щука. Это дешёвый психологический приём: подавляющее большинство людей предпочтут в своих симпатиях именно Лебедя, даже не особо углубляясь в смысл такого деления.
Так что религиозник здесь - это Вы! Даже Ваш апостол Мазур как две капли воды смахивает на настырного американского священника с волевым лицом и горящими праведным огнём глазами. Ваш сподвижник-"мыоднишник" Док давеча по неопытности раскрыл ваши истинные карты, открыв тему о необходимости создания новой религии типа "техно" (к сожалению, она уже, похоже, удалена, да и инет у меня в Хантах ужасно тормозной, может, кто и найдёт - её закрыли сразу, и Док там под псевдонимом был, как обычно). Вы, конечно, не наивный Док - Вы куда хитрее Но вряд-ли у Вас что выгорит. Силы Света начеку

[alex_semenov]

Только не обижайтесь.
имхо. Тема чем дальше, тем всё больше напоминает разработку концепт-кара группой специалистов по гужевому транспорту; может есть смысл прикрыть это позорище по причине отсутствия в ней продуктивных идей ?

А как радикально исправить положение?
Перейти к обсуждению "новейших" идей в области фундаментальной физики, которые откроют нам некие неизвестные нам до сих пор технологические горизонты?
Допустим. И далеко мы тогда уйдем (предположим немыслимое, модераторы позволят)? Дальше вечного спора вокруг интуитивной ненормальности ТО сможем?

Вы действительно не понимаете, что сверхфизическое НЕТ СМЫСЛА ОБСУЖДАТЬ?
Там просто нечего обсуждать!
Обсуждать можно то, что можно СИНХРОННО помыслить.
В рамках известной физической реальности есть что обсуждать. Ибо все мы тут имеем более-менее одинаковую картину мира. И обсуждая мы подправляем различия. Но вы же хотите выйдите за ее пределы!
Ну вышли.
И?
Сразу же повисли в воздухе!
Вы видите одно, я (допустим выйду тоже) увижу другое, AlexAV- третье. И что тут можно обсуждать если различий больше чем сходств?  Мы же не девочки чтобы делиться своими полу-секуальными фантазиями!
Да и форум не об этом!
Все что вы можете делать НА САМОМ ДЕЛЕ- вот так вот задирать нос, мол, узколобые кретины заполонили форум, не дают расправить крылья истинной свободы мысли, а вот если бы...
Этакий огромный пук. И больше ничего!
А дай вам волю - и все МГНОВЕННО скатится к одному и тому же немому сюжету: "счастья всем даром, и пускай никто не уйдет обиженным!"
Нет?
Ведь как говорил Писатель на пороге той Комнаты, все эти гитлеры от того что изорта у них воняет и бабы их не любят…
Я всегда говорю: ничто не демонстрирует всю внутреннюю убогость человеческой фантазии, как ее ничем не скованный полет.
Ну кто вам мешает взять и воспарить глубиной мысли прямо здесь и сейчас?
Ретрограды, заполонившие форум?
Уверены?
Да вы их должны просто боготворить, что они вас держат тут в путах "молчания", позволяя вам надуваться от осознания чего-то по-насотящему великого но невысказанного. Если бы не они - что у вас на самом деле осталось бы? Мгновенно сдулись бы и… все! Не себе не людям!

[Проходящий Кот]

......
Алекс, Вы прокололись Даже в Ваших аналогиях (типа лебедя-рака-щуки) вовсю просвечивает религиозная подоплёка: Белокрылый Ангелоподобный Лебедь, стремящийся ввысь, к Свету и Знаниям, к покорению Вселенной, не признающий иной жизни, кроме богоизбранной земной - и его оппоненты-"мыНЕоднишники":  коварный клешнятый Рак, жрущий падаль, тёзка страшной болезни, и зелёная, воняющая болотной тиной, скользкая зубастая Щука. Это дешёвый психологический приём: подавляющее большинство людей предпочтут в своих симпатиях именно Лебедя, даже не особо углубляясь в смысл такого деления.
Так что религиозник здесь - это Вы! Даже Ваш апостол Мазур как две капли воды смахивает на настырного американского священника с волевым лицом и горящими праведным огнём глазами. Ваш сподвижник-"мыоднишник" Док давеча по неопытности раскрыл ваши истинные карты, открыв тему о необходимости создания новой религии типа "техно" (к сожалению, она уже, похоже, удалена, да и инет у меня в Хантах ужасно тормозной, может, кто и найдёт - её закрыли сразу, и Док там под псевдонимом был, как обычно). Вы, конечно, не наивный Док - Вы куда хитрее Но вряд-ли у Вас что выгорит. Силы Света начеку

Вы всерьез считаете, что мы будем обсуждать такую чисто научную проблему о распространенности жизни в космосе в духе стенка на стенку или в зависимости от того, кто здесь что-то красивше скажет?
А смысл?
Интересно то решение проблемы, а не обезьянство участников.

[alex_semenov]

Солнечная энергия – это только внутри орбиты Земли и желательно поглубже. Но там появляется другая проблема – с веществом. В этой области есть две крупные гравитационные ямы Земли и Венеры с весьма агрессивными для техножизни условиями. Ещё Луна и Меркурий, но там огромный дефицит по лёгким элементам (на Луне точно, на Меркурии - скорее всего) – водороду, азоту, углероду. А это уже не витамины, сложно представить технологический цикл, который смог бы без них обойтись. Астероидов здесь мало (если считать не по штукам, а по массе можно считать, что почти нет, Земля с Венерой хорошо область расчистили ). Космический транспорт в этой области будет очень дорог в энергетическом плане (из-за близости солнца).

Т.е. весьма сомнительный район. Ну, разве что лезть в гравитационную яму и там пытаться как-то адаптироваться. Но на Земле лучше, чем существующая наножизнь всё равно не будет. А Венера – среда уж очень агрессивная (хотя для техножизни не факт что Земля лучше, её биосфера будет для неё не плюс, а минус, одна биокоррозия и биодеструкция полимеров дорого обойдутся).

То есть, лучшее место - от границы льда и, скажем до Койпера? (дальше - слишком большие расстояния между телами). Одна засада - солнце дорожает по мере удаления от светила квадратично и тут его себестоимость уже может кусаться…
Хотя ОНейл божился (то есть как-то подсчитывал в рамках своего плана колонизации солнечной системы людьми), что солнечная энергия рентабельна чуть ли не до Койпера…

В любом случае мы видим задачу на оптимизацию.
Вот смотрите.
Лучше подальше от гравитационных ям. Но на слишком мелких телах вряд ли найдется весь перечень самых массовых ресурсов. Придется тратить на излишние космические перевозки даже самого массового.
Значит?
Надо искать  "золотую середину".
Совсем массивные грав ямы (с атмосферой) - не годятся, но и мекие голые камни - тоже.

Кстати. Я выше был не прав. Если так, самый массовый транспорт у такой цивилизации (по объемам перевозок) буде не праща или катапульта.
Если цивилизация вместо размещения себя на десятках мелких тел (50-100 км) разместит себя в основном на паре планетоидов в 1000-300 км (где можно найти почти все), то основной транспорт (масса грузопотока) будет в пределах все же планетоидов и тут так же есть изумительно-красивое решение, как праща.
Еще одна идея, не реализуемая на Земле но прекрасно реализуемая именно на малых телах с давно остывшим ядром.
Гравитационный лифт (или поезд).



Идеальный грузовой транспорт на таких телах (тем более что в погоне за ресурсами видимо все равно придется бурить тело до самого ядра). Из любой точки поверхности в любую точку поверхности буквально без всяких затрат энергии.
Кстати, время путешествия зависит от плотности тела, но не от размеров.

[Митрич]

А смысл?

Кот, смысл в первую очередь в том, чтобы научиться наконец выделять необходимое в массиве. Там есть специальные кнопочки: "Цитировать выделенное". Вовсе необязательно (как Вы это очень любите делать) цитировать гигантский пост целиком ради того, чтобы вставить свои обычные два двубуквенных предлога замечания.

[Проходящий Кот]

А смысл?

Кот, смысл в первую очередь в том, чтобы научиться наконец выделять необходимое в массиве. Там есть специальные кнопочки: "Цитировать выделенное". Вовсе необязательно (как Вы это очень любите делать) цитировать гигантский пост целиком ради того, чтобы вставить свои обычные два двубуквенных предлога замечания.

Ну поймали блоху. А по существу значит сказать нечего?

[alex_semenov]

Алекс, Вы прокололись  Даже в Ваших аналогиях (типа лебедя-рака-щуки) вовсю просвечивает религиозная подоплёка:

Ничего религиозного! Если что и просвечивается, то только пошлое: "лебедь раком щуку..." Но как на духу, я эту игру смыслов увидел уже много позже. Да, лебедь - тут без вариантов. Авторский произвол. Тем более сам бог велел. Стихия лебедя - ПУСТОЕ небо. Как "лебедя" не назвать лебедем? А вот кого назначать раком, кого щукой  пришлось выбирать "по ассоциативному смыслу". И мне даже говорили что я неверно тут сделал выбор. Надо было наборот. Но в любом случае все персонажи у Крылова ироничны.
В этом - изюминка.
ЛЮБАЯ из альтернатив  нам  чем-то не нравится. Надо выбирать из худшего, обязательно чем-то жертвуя. Как витязю на распутье (у Станислава Лема в Голлем-XIV этот образ приведен открытым текстом именно в дихотомии сохранить разум или сохранить человека? Интересно, кто-нибудь прочел?).

[Митрич]

Алекс, это Вы своему верному Табаки-Коту мозги полощИте.  Вы так просто никогда не сдаётесь - сейчас лихорадочно ищете камень за пазухой, а пока мнимым смирением бдительность усыпляете. Так, нет?

ПС Алекс, просил-же исправить намеренную ошибку в слове "бескорыс-но". Или это тоже вид холодного оружия?

[Проходящий Кот]

.....
ПС Алекс, просил-же исправить намеренную ошибку в слове "бескорыс-но". Или это тоже вид холодного оружия?

Это аргумент в споре о проблеме ВЦ?

[Инопланетянин]

ПС Алекс, просил-же исправить намеренную ошибку в слове "бескорыс-но". Или это тоже вид холодного оружия?

Отстаньте от Алекса с грамматическими ошипками! У него разум, разум ошибается. Любое разумное существо имеет право на свои собственные ошибки, за это даже небоскрёбы взрывают.

Ему про орфографию много раз писали, нет, он Вас не троллил, он искренне и бизкарысна ашыпается, бисзадний мысли.

[Митрич]

нет, он Вас не троллил

Ну и слава богу. А то я уж весь испереживался!

ПС Нет на нас модера... Что-то тема реально в дебри заблудила.
Чтобы не прослыть флудером, даю затравку: в Солнечной Системе Юпитер - весьма любопытный объект в плане этого самого "сверхцивилизационного чуда". Вика меня, правда, раскритиковала - но я-бы таки обратил пристальное внимание на БКП. Ненормальное оно. Не должно его быть на Юпитере. А оно есть...