Где находятся сверхцивилизации?

[Проходящий Кот]

Артур Кларк "Город и Звезды".....

[Stalk.er]

Артур Кларк "Город и Звезды".....

Да, читал эту книжку давно. Но навеяло другим.

[Ремвер]

Таким ресурсом могли быть какие-то изотопы, мощные первые звёзды или еще что-то что переработали например в тёмную материю.

может быть сверхцивилизации как раз и состоят, в-основном, из не обнаруживаемой тёмной материи и тёмной энергии, так как почти вся их энергия затрачивается на межзвёздные перелёты с ультрарелятивистскими скоростями и рассеяна в межзвёздной среде - см. #412

[alex_semenov]

А вот, скажем, расширяясь вширь,  прилетев в другую систему, вы попадает не праздник жизни, съедая там редкие вершки, оставив корешки на потом или другим…

Да… Как-то начинают возникать ассоциации вашей сверхцивилизации со стаей саранчи. 

Да. Но если пятью страницами раньше мы не чуть было не спутали сверхцивилизацию с неразумными муравьями, то почему бы теперь нам не спутать их с саранчей?

Беда в том, что при таком подходе эта сверхцивилизация проест галактику до дыр, до последней капли чего-то пригодного к потребления за весьма небольшой срок не то что по астрономическим, но даже по геологическим меркам.

Разумеется. Этот образ цивилизации-саранчи ВСЕГДА был жупелом в советской философии SETI.
Но я рассматриваю как такую динамику как первый шаг к более правильному приближению модели экспансии цивилизации.

Экспонента функция очень быстро растущая… А после вымрет повсеместно или почти повсеместно.

Вот именно. Поэтому чистая экспансия нам ничего полезного не даст.
Но обычно рассматриваются ДВЕ крайности. Или саранча, проедающая вселенную. Экстенсивно. Или домоседы, вечно растущие "внутрь". Интенсивно. Никто не спешит их скрестить.

В лучшем случае останутся лишь небольшие островки в особо богатых местах, где ресурсы пригодные для потребления будут более-менее воспроизводиться, если вообще останутся.

Островки останутся даже в самом худшем случае. И что они вынуждены будут делать (если для новой волны переселения уже подножного корма нет?). Они вынуждены будут развиваться интенсивно. Внутрь. Они должны приходить к поеданию все худших и худших ресурсов. А для этого им надо усложняться себя.

Собственно вариант с ударной волной разума как-то в конечном счёте оказывается мало отличим от “щучьего”. Отличие лишь в наличие промежуточной стадии разграбления галактики.

Ну если все огрубить, мало что будет от чего отличаться.

Собственно ещё один вариант ответа на вопрос “Где они?”. Ударная волна разума уже прошла в прошлом, съела всё пригодное к потреблению, а её носители уже вымерли в результате собственного же успеха.

Это слишком простая и примитивная схема. Кстати, она уже высказывалась. Но тогда в Солнечной системе должны быть следы их пребывания.

[Митрич]

Если кому-то парадокс Ферми не выглядит величайшей загадкой мироздания - у этого человека либо кретинское мировоззрение  взращенное сериалами типа "Звездный путь" (вселенная звездного пути - как раз яркий пример вселенной кретина, где нет никакого повода для парадокса Ферми.), либо вы религиозный фанатик.

Ладно, попробую ещё раз - вдруг получится:)

Алекс, парадокс подразумевает наличие, по крайней мере, двух исходных:

а) некий твёрдо установленный факт;
б) необъяснимое противоречие в сложившейся стройной картине мироздания, вносимое исключительно данным фактом;

В случае т.н. "парадокса Ферми" мы имеем (вернее, не имеем):

а) инопланетные цивилизации якобы не наблюдаются;
б) это противоречит сложившейся стройной картине мироздания, утверждающей о единстве законов пророды во всех уголках Вселенной, и заставляет принять гипотезу об уникальности земной цивилизации либо жизни вообще;

И если постулат б) (в случае твёрдо установленного постулата а)) ещё выглядит относительно разумным (и то небезоговорочно), то с постулатом а) у вас с Ферми просто полных швах. Ребята, тут уже простая "презумпция естественности" не канает, ибо вы пытаетесь обосновать свою гипотезу о полном отсутствии вокруг нас каких-бы то ни было заметных проявлений деятельности внеземного разума. Так что бремя доказательства этого отсутствия лежит именно на вас, дорогие. Вы должны доказать, что многочисленные пока непонятые природные явления вокруг нас (просто навскидку, первое вспомнившееся: неуёмная энергия Энцелада, правильный кольцевой экваториальный вал Япета, происхождение спутников Марса, гамма-всплески и БКП Юпитера, процессы на звезде Пшибыльского, существование "горячих Юпитеров" малой плотности чуть не у поверхности своих солнц - что-то не упомянул, и боюсь, что с углублением наших знаний о Вселенной таких фактов будет появляться всё больше и больше) являются безусловно естественными. И вот когда вы это докажете - милости просим выставлять во весь рост свой любимый парадокс. Только тогда эта застольная шутка станет достойна столь громкого названия

А пока ваш "парадокс" - дутая спекуляция, не более.

[Проходящий Кот]

При наличии кремния и Меркурия путь к Сфере наноДайсона слишком однозначен, чтобы быть исключением.  и ГДЕ ОНИ?

[Астронорм]

Ремвер, прав.
Представления о сверхцивилизации, как прикованной к пространственному трехмерному сечению 4-ПВ, являются естественным заблуждением. Рудиментом мышления "плоскатика", недоумевающего, о пустоте плоскости, в объемном мире.
В то время, как сверхцивилизации давно и живут, и мыслят в "объеме" и крайне редко задерживаются в ничем не примечательном сечении одновременности, одном из…
К тому же, в четырех измерениях уместится бесконечно больше цивилизаций, чем в трех.
Достаточно представить, что части сверхцивилизации, синхронизуют свои путешествия и точки встречи так, чтобы оставаться цельными образованиями, не быть разнесенными в пространстве и времени тысячами лет и мегапарсеками расстояний.
Каждая из таких цивилизаций живет по собственной синхронизации, которая не более чем предмет договоренности, в собственном ритме, появляясь одновременно на планетах, системах, галактиках только в им известное непродолжительное, на фоне миллионов лет, время.
Такие сверхцивилизации друг для друга все-равно, что призраки, существа из параллельного мира. Это не значит, что между ними не может быть контактов, может, если желание будет. Но отсутствие следов их существования может косвенно свидетельствовать об отсутствии "сплошной" во времени сверхцивилизации (ресурсного уровня), насквозь пронизывающей все временные слои 4-ПВ Вселенной. Либо их нет вообще, либо нет такой сплошной "саранчевой", как правильно сказал AlexAV сверхцивилизации. Какой же это разум, сверх-высоко организованная материя, если она сама себя не контролирует ?
А за миллионы лет между точками синхронизации, природа сама устранит следы посещений, даже если их будет множество в одном и том же месте, что крайне маловероятно.

Возможно мы найдём не сверхцивилизации, а остатки былой роскоши. Развалины.
Допустим был некий ценный ресурс (допущение конечно весёлое).
Они его успешно осваивали по всему скоплению галактик.

Так, ценность ресурса понятие субъективное, наши отходы кому-то корм, да и сами мы живем на отходах других организмов (микроорганизмов). Тут круговорот *** в природе, понимаешь.

[Проходящий Кот]

Если кому-то парадокс Ферми не выглядит величайшей загадкой мироздания - у этого человека либо кретинское мировоззрение  взращенное сериалами типа "Звездный путь" (вселенная звездного пути - как раз яркий пример вселенной кретина, где нет никакого повода для парадокса Ферми.), либо вы религиозный фанатик.

Ладно, попробую ещё раз - вдруг получится:)

Алекс, парадокс подразумевает наличие, по крайней мере, двух исходных:

а) некий твёрдо установленный факт;
б) необъяснимое противоречие в сложившейся стройной картине мироздания, вносимое исключительно данным фактом;

В случае т.н. "парадокса Ферми" мы имеем (вернее, не имеем):

а) инопланетные цивилизации якобы не наблюдаются;
б) это противоречит сложившейся стройной картине мироздания, утверждающей о единстве законов пророды во всех уголках Вселенной, и заставляет принять гипотезу об уникальности земной цивилизации либо жизни вообще;

И если постулат б) (в случае твёрдо установленного постулата а)) ещё выглядит относительно разумным (и то небезоговорочно), то с постулатом а) у вас с Ферми просто полных швах. Ребята, тут уже простая "презумпция естественности" не канает, ибо вы пытаетесь обосновать свою гипотезу о полном отсутствии вокруг нас каких-бы то ни было заметных проявлений деятельности внеземного разума. Так что бремя доказательства этого отсутствия лежит именно на вас, дорогие. Вы должны доказать, что многочисленные пока непонятые природные явления вокруг нас (просто навскидку, первое вспомнившееся: неуёмная энергия Энцелада, правильный кольцевой экваториальный вал Япета, происхождение спутников Марса, гамма-всплески и БКП Юпитера, процессы на звезде Пшибыльского, существование "горячих Юпитеров" малой плотности чуть не у поверхности своих солнц - что-то не упомянул, и боюсь, что с углублением наших знаний о Вселенной таких фактов будет появляться всё больше и больше) являются безусловно естественными. И вот когда вы это докажете - милости просим выставлять во весь рост свой любимый парадокс. Только тогда эта застольная шутка станет достойна столь громкого названия

А пока ваш "парадокс" - дутая спекуляция, не более.

а МОЖЕТ НАОБОРОТ.
Вся Логика развития естествознания опирается на бритву Оккама.
До сих пор это развитие происходило путем естественного объяснения природных явлений, без всякого привлечения разума, как естественного, так и сверхестественного.
И с чего это направление должно измениться.
Так что наличие разума где-либо надо доказывать его сторонникам, а не противникам....
Это им нужно перевернуть все камни во Вселенной, чтобы убедиться, что жизни нигде нет....

[alex_semenov]

2Митрич.
Во-певрых. Насколько я понял, вы пытаетесь плясать от формального определения парадокса.
Я уже говорил. "Парадокс Ферми"  это не парадокс, это ПРОБЛЕМА.
Это проблема Ферми.
Но так сложилось, что ее называют парадоксмо.

Во-вторых. Судя по вашим репликам ваше решение парадокса (проблемы) Ферми ИДЕАЛЬНО ложится в одно из трех крайних решений, мною предложенных. "Рак".
"Они повсюду!" Но мы их не видим, потому что...

Да, может быть так это и есть.
А может быть нет. Может мы находимся в ситуации "лебедь" (я полагают что это наиболее правдоподобное решение) или "щука".
Пока что в пользу той или ионой можно только собирать КОСВЕННЫЕ факты. Расчачивать эти трехчашечные весы...
Но закрыть проблему пока что невозможно.
Поймите, пока не будет объективных наблюдательных или эксперементальных данных, которые подтверждают одну из гипотез и опровергают де остальные - этот треугольник останеться "парадоксом" то есть проблемой.
Удивительной проблемой.  Своего рода точкой притяжения нашего ума.
Я, кстати, и рад что мы пока не смогли этоту проблему развязать. Этот тот самый случай когда путь важнее цели.



 

[AlexAV]

Это слишком простая и примитивная схема. Кстати, она уже высказывалась. Но тогда в Солнечной системе должны быть следы их пребывания.

Не обязательно. Экологическая ниша техножизни может оказаться не столь уж широка. И могло получится, что в силу тех или иных причин ни одно тело солнечной системы в неё не попало.

Скажем Меркурий и Луна – слишком бедны лёгкими элементами. Земля и Венера с точки зрения любого “вакуморфа” – ад Данте, причём ещё не ясно какой хуже. Всё что за Сатурном – бесполезные недифференцированные ледышки. Главный пояс астероидов – мал и вероятно имеет ещё какие-то критические недостатки.

Т.е. возможно для обеспечения простого выживания и воспроизводства любой техножизни годятся условия, которые есть далеко не у каждой звезды. И естественно артефактов у “неправильных” звёзд – не будет или почти не будет.

[stuuvi]

Если бы мы были цивилизацией с астроинженерной деятельностью, мы бы могли почесать голову и заявить - парадокс однако... Но на данный момент при нашем уровне развития парадокса никакого не существует. Так как наше будущее - это предполагаемые события, фантастика, нет его ещё. И парадокса поэтому нет.

[Stalk.er]

Если бы мы были цивилизацией с астроинженерной деятельностью, мы бы могли почесать голову и заявить - парадокс однако... Но на данный момент при нашем уровне развития парадокса никакого не существует. Так как наше будущее - это предполагаемые события, фантастика, нет его ещё. И парадокса поэтому нет.

Тогда это значит что нам и им отрезали яйца (выше нас уже не прыгнешь). Это да. решение парадокса. Одно из многих

[stuuvi]

(выше нас уже не прыгнешь)

Это не надо так понимать. Выше прыгнешь конечно, но при чем тут парадокс Ферми? Для этого надо точно знать прыгнешь выше куда именно.

[Stalk.er]

Выше прыгнешь

Если выше прыгнешь, тогда вырисовывается парадокс в полной красе. - Где прыгуны?

[stuuvi]

Если выше прыгнешь, тогда вырисовывается парадокс в полной красе. - Где прыгуны?

Так мы же не знаем есть ли они и как должны выглядеть. Для этого надо самим обладать технологией, чтобы задумываться о парадоксе.

[AlexAV]

А может быть нет. Может мы находимся в ситуации "лебедь" (я полагают что это наиболее правдоподобное решение) или "щука".

На самом деле диллема лебедь/щука в значительной мере может быть решена посредством астрономических наблюдений (причём при не таких уж фантастических параметрах инстрментов). Т.е. как только у нас появится возможность получить спектры атмосфер экзопланет – вопрос во многом закроется.

Если “кислородных” планет окажется много - это будет являться достаточным доказательством распространённости жизни и соответственно аргументы “лебедей” начинают рассыпаться.

Если наоборот – не окажется вообще. То это доказательство если не уникальности, то крайней не типичности земной биосферы. И соответственно аргументы “щук” терпеть крах.

Схоластически это пробовать решать бессмысленно. Здесь нужны дождаться именно фактических данных астрономических наблюдений. Надеюсь их придётся ждать не так уж долго…

[alex_semenov]

Цивидизация как саранча и цивилизация домоседов - это две крайности. Два крайних уродства.
Истина где-то по середине.
Но это все-таки экспансия! Вот что удивительно!

[Stalk.er]

На самом деле диллема лебедь/щука в значительной мере может быть решена посредством астрономических наблюдений (причём при не таких уж фантастических параметрах инстрментов). Т.е. как только у нас появится возможность получить спектры атмосфер экзопланет – вопрос во многом закроется.

И что интересно, это историческое событие мы можем застать. Тогда позиция лебедей померкнет и парадокс Ферми станет ещё более зловещим.

[alex_semenov]

На самом деле диллема лебедь/щука в значительной мере может быть решена посредством астрономических наблюдений (причём при не таких уж фантастических параметрах инстрментов). Т.е. как только у нас появится возможность получить спектры атмосфер экзопланет – вопрос во многом закроется.

Если “кислородных” планет окажется много - это будет являться достаточным доказательством распространённости жизни и соответственно аргументы “лебедей” начинают рассыпаться.

Совершенно верно. Но не дилемма лебедь-щука, а дилемма лебедь - щука/рак
Рак и щука ОБЕ предполагают множественность обитаемых миров.
Если они прикончат лебедя, останется спор щука или рак?

Если наоборот – не окажется вообще. То это доказательство если не уникальности, то крайней не типичности земной биосферы. И соответственно аргументы “щук” терпеть крах.

И рак - тоже. Они по этому критерию близнецы-братья.

Схоластически это пробовать решать бессмысленно. Здесь нужны дождаться именно фактических данных астрономических наблюдений. Надеюсь их придётся ждать не так уж долго…

Ну просто ждать не интересно. Но до тех пор можно "делать ставки", называя эту игру "парадоксом Ферми"  и просто считать все направления вероятными и интересными.

Мене как раз очень нравится игра ума в любом из направления. При этом если она ведется честно, мы будем развивать все три направления и в каждом будем находить интересные идеи которые в итоге окажутся ВЗАИМОПОЛЕЗНЫМИ. Помогут понять мир в целом, не зависимо то того как решится парадокс Ферми.
По сути, вот смотрите.

В подтверждение концепции Лебедь я за несколько лет нашел:

Логику Кулиша. Гипотезу Мазура. - Это самое крупное. По мелочам здесь тоже масса вкусностей... Но не буду много говорить о любимом.

В поддержку концепции Рак появилась концепция  "прозрачной сверхцивилизацити".
Много было сломано копий с Гансом за вселенную Некрасова-Ибатуллина. Да и Вика кое-что у меня отвоевала. То есть, я готов подвести и под Рака некую здравую базу рассуждений..
В обоснование невидимости иных цивилизаций (даже у нас под носом), на мой взгляд аргументировано ложится концепция ЦЕНЫ энергии (энергии много но дешевой- не очень), ограниченных ресурсов и поэтому цивилизации просто не вырастают слишком мощными. Они распространяются по космосу тонкой паутиной межзвездных коммуникаций. Чтобы увидеть их на фоне естественной вселенной (что предполагала ранняя концепция CETI) нужны более мощные средстав наблюдения (и когда-нибудт мы их увидим) если мы не в самой страшной версии "рака" не в "зоопарке".

В поддержку концепции Щука мы успешно продолжаем уничтожать концепции межзвездного привода один за другим…
Мы осознаем сложность проблемы. При этом мы не просто отвергаем идею за идеей, мы делаем некоторые обобщения. Например, закон кубического возрастания удельной мощности от скорости перелета выглядит очень грозным ОБЩИМ препятствием на пути межзвездной экспансии. Согласны?
Тип привода тут не играет большой роли. Это общая проблема.
Это не прогресс ли в этом направлении?


То есть в каждом из направлений есть что-то интересное, что можно посчитать, прикинуть, оформить как концепцию, как базу для понимания будущих научных результатов.
Зачем просто ждать?
Да. Надо ждать. Надо голодать (терпеть, смириться с временной неопределенностью) Но надо и думать! Продолжать думать!
Тем более что это же интересно!
Что наша жизнь? Игра!

[alex_semenov]

Не обязательно. Экологическая ниша техножизни может оказаться не столь уж широка. И могло получится, что в силу тех или иных причин ни одно тело солнечной системы в неё не попало.

Скажем Меркурий и Луна – слишком бедны лёгкими элементами. Земля и Венера с точки зрения любого “вакуморфа” – ад Данте, причём ещё не ясно какой хуже. Всё что за Сатурном – бесполезные недифференцированные ледышки. Главный пояс астероидов – мал и вероятно имеет ещё какие-то критические недостатки.

По-отдельности все эти среды  могут быть все не достаточны.
Ну а если вместе?
Кстати, именно поэтому я не думаю, что космический саморепликатор может иметь маленькую массу, мол высадиться на некое одно тело и там себя размножить "на голых камнях".
Я полагаю, что полноценный космический саморепликатор должен высаживаться сразу в НЕСКОЛЬКО  злачных мест звездной системы и  сразу строить именно межпланетную техноцивилизацию сразу в нескольких точках, сразу же налаживая между ними обмен необходимыми ресурсами, чтобы замкнуть все свои потребности по ресурсам.

При этом компактность самих  самовоспроизводящихся машин и механизмов тут не играют существенной роли. Основная масса первоначальных зародышей - "яйцо" первоначальный запас важных "витаминных" материалов, которые тратятся на выстраивание крупной межпланетной экономической инфроструктуры до размеров полного замыкания репликации. А так как этот размер велик (по объемам вряд ли сильно компактней  нашей земной цивилизации) то первоначальный зародишь не может быть маленьким.
Почему для парусника, запускаемого "гравицапой" я и хотел иметь массу в 50-100 тысяч тонн? Тогда масса полезной нагрузки могла бы составить 10-15 тысяч тонн. В нее может и можно было бы впихнуть минимальный зародыш фон-неймана для звездной системы.

Т.е. возможно для обеспечения простого выживания и воспроизводства любой техножизни годятся условия, которые есть далеко не у каждой звезды. И естественно артефактов у “неправильных” звёзд – не будет или почти не будет.

Может быть.
Но для начала это надо хоть как-то обосновать. Я полагаю, что машинная вакуумная, микрогравитационная форма техножизни просто ДОЛЖНА все же прижиться вдали от гравитационных ям очень неплохо.
Это не значит что грав. ямы для них табуированы. Но осваивание их - крайне неприятная (затратная) неизбежность для них.
Именно в силу специфичности и непохожести условий существования в каждой из ям. А вот вакуум и микрогравитация в разных частях галактики - везде примерно одинаковы. Это СТАЦИОНАРНАЯ и универсальная среда для такой формы жизни.
По следам Лема (кто читал "О человеке трояко?")…
Такая форма жизни не могла появится сама в космосе. Именно потому, что она есть сразу макроформой организованной материи (мы же с вами - наножизнь, вспучившаяся до макроуровня, но в своей основе оставшаяся нано).
Уже по этому признаку космическая машинная форма жизни имеет немалый потенциал, который вполне может обеспечить ей выживание там и даже некоторое процветание (при стечении обстоятельств)!