Где находятся сверхцивилизации?

[Akot2]

Забавная дискуссия, не имеющая отношения к заглавному вопросу темы.

+миллиард, 70% темы вообще ни о чем

[alex_semenov]

Если так подходить, то это просто. Ограничиваем неразумные существа исключительно их собственной мускульной силой и если они используют хоть что-то большее (даже мускульную силу животных) уже считаем их разумными.

Я думаю что попытка понять разумность ВИДА по свойствам отдельных особей (даже группы) - опрометчивая попытка…
Даже не будем вспоминать Винджа…
Посмотрим на себя. Если поймать первого попавшегося трогладита, валяющегося в канаве пяным иначать над ним ставить эксперименты, скажем предложить найти длину гипотенузы прямоугольного треугольника… Сами понимаете, умными нас не признают…

Муравьи тлей доят, но, насколько мне известно, работать на себя никого не заставляют.

Муравьи - может быть. Но другие животные - сплошь и рядом. Скажем рыбы-прилипалы ездят на акулах…



Кстати есть паразиты, которые именно заставляют (проникая в мозг) насекомое вылезти на вершину ветки что бы его съело травоядное-хозяин паразита.
Вообще эволюция удивительно изобретательна!
Я бы не стал пытаться с ней тягаться и говорить: вот этого она никогда не придумает!
Придумывает и не такое!

Гм. Такое определение - разумное существо лениво и оно сможет переложить свою работу на кого угодно. На другое разумное существо, на животных, на машины, на незадачливого Наблюдателя

Все существа ленивые. И разумные и неразумные. Это - не критерий.

Мы, вон, переложили свою работу на нефть и газ, считаем своё сельское хозяйство сверхэффективным, хотя как может быть эффективным хозяйство, где на 10 затраченных калорий получается одна? Но такое С/Х требует рекордно малых мускульных усилий от человека и поэтому считается очень прогрессивным и эффективным. Вот и критерий.

Любое существо оказавшись в неком раю так бы себя вело. Кстати, любой рай быстротечен, поэтому деградировать никто и не успевает. Мы - в том числе.

А это уже другое дело. Кто посмеет оценивать сверхцивилизации? У кого руки дотянутся? Они сами будут всех оценивать.

Но хотя бы распознать их как-то надо же!

Но если дальнейшее развитие разума превращается в сложный инстинкт… Я и говорю, мёртвенная картина получается.

Что делает ее подозрительно похожей на правду…

Их нет, потому, что достигают совершенства в перекладывании своей работы на посторонних, а сами становятся сверхпаразитами, которым уже больше ничего не нужно, никаких тайн Вселенной и всяких там контактов. И мы, если не убьёмся, такими станем.

Это - простейшее и очевидное решение. Но может есть другие?

Если так, надо искать выход для разума. Например, если сложность Вселенной конечна и процесс познания рано или поздно завершится, то надо переходить от познания к созданию. Нечего больше изучать? Так придумай сам то чего ещё не было. А иначе капут
Правда, это означает переход от потребителя к производителю.

"Что наша жизнь? Игра!" (с)

Производить реальность… Гм…

А может это и есть та самая способность к творчеству? Именно стремление не просто строить модель окружающего мира, а самому его этот мир создавать?

А еще это называют легкой формой шизофрении.
Нам не хватает здравомыслия. Наш мозг устроен так, что мы больше верим в образы в своей голове, чем в то, что поступает от органов чувств? Что называется, переход количества в новое качество?  Внутреннюю модель внешней реальности зашкаливает и она сама начинает производить "избыточную" веральност?

И выдумывание виртуальной реальности просто самый лёгкий способ создать свой мир? Наименее затратный? А рисунки, картины и скульптуры уже следующий шаг?

Вот возможно это - зацепка.
Но может есть еще что-то?

По сути, в чем смысл всего этого раздела ВЖР? Пытаясь представить, вообразить, увидать их (воображаемых, возможно несуществующих) мы прежде всего понимаем самих себя…

[Ксенон]

Для цифровой цивилизации можна найти лазейку , сейчас масовые онлайн игры используют приемы когда ускоряют или замедляют игровое время, у них ето лазейка избежать подвисаний и лагов когда тысячи игроков в одном месте ришили повоевать, самый яркый пример EVE игра, т.е. для цифровой цивилизации есть возможность управлять своим времям в вирт.вселеной. Насчет експерементов к примеру,то  например управление своими инструментами пускай за 7000св.лет у них будет как у нас задержка сигналов марсоходов,и то блогадаря специфике ЧД и управление своим"цыфровым" времям скорей будет почти онлайн. Все таки думаю СЦ надо искать возле ЧД или в них самих, с учетом что те галактики что наблюдаем на краю видимости скорей стали ЧД,особо выбора и не остаетса у СЦ,или в пустоте обитать или ЧД. 

[Akot2]

У нас нет примеров существования одного вида в течение миллиарада лет.
Скорее всего чем сложнее и более развит вид, тем короче срок его существования.
Формы жизни постоянно меняются.

естественно у нас нет таких доказательств, что не означает ровным счетом ничего, мы априори не можем знать кто живет во вселенной на всех планетах пригодных для жизни. Так же насчет которокого срока существования несогласен, высокоразвитая цивилизая вполне может котнролировать свой вид на генетическом уровне и его улушать в нужным направлениях, думаю даже нам до такого уровня не очень далеко.

[alex_semenov]

Ну зачем вот эти лишнее теоретические разговоры? И так ясно что подразумеваем под понятием сверх цивилизации. Сверхцивилизация относительно нас, а не относительно муравьев, ну зачем эта глупая теория

Потому что она поднимает вам веки расширяет ваше сознание.

Забавная дискуссия, не имеющая отношения к заглавному вопросу темы.

+миллиард, 70% темы вообще ни о чем

Вы просто не следите за ходом мозгового штурма.
Мы уже нашли огромное число мест, где они могут оказаться:

1. У черных дыр (и прочих злачных мест)
2. ОНИ ПОВСЮДУ! Киборги заполонили…
3. Они ушли в другие измерения (была такая идея)
4. Они все ушли в виртуальную реальность (похоже на предыдущее, но несколько иное)
5. Их вообще нет. Они не возникают.
6. Они давно существуют в виде долгоживущих видов на нашей планете. Например, муравев. Тоже вариант!

[stuuvi]

У разумных уже есть бзики в голове, которые могут существовать совершенно отдельно от реальности.

И вымышленная и "настоящая" реальность существуют в голове. Так что не все ли равно.

Кстати, когда имеют ввиду сверхцивилизации, то продразумевают под ними что? Межзвездные империи или долгоживущие цивилизации возрастом в миллионы лет? В межзвездные империи не верится. А вот долгоживущие вполне могут существовать.

[Ксенон]

7.Обитают за границей вселеной как стороний наблюдатель, на некой стадии разширения и размера вырвались с нашего вселенского пузыря,и сейчас наша вселеная для них что горизонт событий ЧД недоступный наблюдению что за ним  а что за границей вселеной то уже другой вопрос,другие вселеные или само пространство без время и прочие варянты 

[Akot2]

Цивилизация киборгов это интересная идея, теоретически такие вполне могут быть, не сверх цивилизации а просто разумные цивилизации киборгов. Время на создание сильного искусственного интеллекта думаю меньшее требуется чем на создание тех же звездолетов на которых можно достичь хотя бы ближайших звездных систем, поэтому этап создания сильного ИИ смею предположить более ранний у равитых цивилизаций нежели в создании звездолетов, возможно и у нас не так уж и много осталось до создания сильного ИИ, может всего несколько сотен лет. Далее осталось дело за малым, или чтобы эти киборги где то взбунтовались, или к примеру произошла катастрофа глобального масштаба и биологические виды вымерли и остались только киборги. Что такое произошло хотя бы раз, хотябы в одном месте во вселенной есть вероятность.

[dirner]

Сопредельная сторона разумности - милосердие, развитие содержится на грани. Возможен отказ от такой концепции и развитие с какой-то одной стороны. В таком случае, те, кто выбирает милосердие отказываются от технократического развития, а те, кто отказывается от милосердия и выживает переселяются на другую планету или на космический корабль. Жизнь на грани же требует много времени и связана с рисками. Возможно таких цивилизаций, которые нашли эту гармонию не так много во вселенной. У нас в системе аномальное количество золота и урана, это, естественно, определяет наш путь развития, но у нас есть и прекрасная природа, и богатейший животный мир. Думаю все сверхцивилизации обеспечили себя едой и чистой энергией, и перенесли все технические предприятия подальше от родных планет.

[stuuvi]

Да звездолетов не будет, по крайней мере как в фантастике описываются такого не будет. Так как звездолет способный перемещаться с околосветовой скоростью это в первую очередь оружие массового поражения, а не средство передвижения. И никто такое делать не будет скорее всего. Ошибка слишком дорого может стоить.

[Akot2]

7.Обитают за границей вселеной как стороний наблюдатель, на некой стадии разширения и размера вырвались с нашего вселенского пузыря,и сейчас наша вселеная для них что горизонт событий ЧД недоступный наблюдению что за ним  а что за границей вселеной то уже другой вопрос,другие вселеные или само пространство без время и прочие варянты 

Врядли, о существование суперсверх цивилизации которая живет за пределами вселенной невозможно даже логически рассуждать, там 50 на 50, или такое есть или нет, вот и все обсуждение, а вот сверхцивилизации находящиеся в нашей вселенной, это вполне вероятно, ввиду огромнейшего количества планет похожих на землю в масштабах вселенной

[alex_semenov]

таки думаю СЦ надо искать возле ЧД или в них самих, с учетом что те галактики что наблюдаем на краю видимости скорей стали ЧД,особо выбора и не остаетса у СЦ,или в пустоте обитать или ЧД.

Да что ей ВСЕЙ там особо делать?
Нет, если черная дыра с джетом, то ее можно использовать как сверхмощный генератор энергии или как  пращу для межгалактического транспорта…



Но такой объект - один из объектов, эксплуатируемых сверхцивилизацией. Я думаю что одной даже самой подходящей черной дырой аппетиты сверхцивилизации не обойдутся.
Поэтому я уверен, что первый признак сверхцивилизации - ОНИ ПОВСЮДУ!

Так же насчет которокого срока существования несогласен, высокоразвитая цивилизая вполне может котнролировать свой вид на генетическом уровне и его улушать в нужным направлениях, думаю даже нам до такого уровня не очень далеко.

То есть, означает ли это что ВСЯКАЯ высокоразвитая цивилизация должна быть НЕПРЕМЕННО на основе первородного разумного вида? Стреказоидов, хоботоидов, гуманоидов, циклопоидов?

А вот я считаю, что ВСЕ высокоразвитые цивилизации ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО машинные.

Они НЕ ИЗ МЯСА!

В космос в мясном виде из колыбели может выйти одна из миллиона рас. Скажем, для этого у них были предпосылки. Нечувствительность к радиации. Умение, например, впадать в тысячелетнюю спячку. Но такое -исключение из правил.
ТИПИЧНАЯ цивилизация может выйти из колыбели только одним способом - породить (спроектировать) зародишь космической машинной формы жизни, которая будучи снабженная ИИ далее начинает развиваться сама независимо от родительской цивилизации в сверхцивилизацию.

[Инопланетянин]

киборги

Вот что уже начинает раздражать, так это небрежность в терминологии. Киборги, это не роботы. Это существа состоящие как из живой ткани, так и из механических узлов. Не путайте, пожалуйста! Какой мозг у этих киборгов - вопрос открытый. Вполне может быть и живым, человеческим. Вполне может только он там и быть живым. Или наоборот - всё живое кроме мозга (это уже, пожалуй, робот ). Но это не роботы, точно.

[Akot2]

Да звездолетов не будет, по крайней мере как в фантастике описываются такого не будет. Так как звездолет способный перемещаться с околосветовой скоростью это в первую очередь оружие массового поражения, а не средство передвижения. И никто такое делать не будет скорее всего. Ошибка слишком дорого может стоить.

Смею предположить что первые здевздолеты все таки появятся на земле в обозримом отнсительно недалеком будущем, но только это будут не звездолеты в понимании того что можно переместить быстро человека к другим звездным системам, а просто никем не пилотируемые аппараты, не со световой но со скоростями быстрее нынешних, то етсь просто будут запускаться как длительные проэкты, к примеру различные телескопы к другим звездным системам, то есть проекты расчитанные на очень большой период. А вот чтобы достичь людям ругих здевздных систем то возможно действительно потребуются даже миллионы лет, не знаю, сейчас это невозможно обсуждать на данном этапе развития.

[Akot2]

киборги

Вот что уже начинает раздражать, так это небрежность в терминологии. Киборги, это не роботы. Это существа состоящие как из живой ткани, так и из механических узлов. Не путайте, пожалуйста! Какой мозг у этих киборгов - вопрос открытый. Вполне может быть и живым, человеческим. Вполне может только он там и быть живым. Или наоборот - всё живое кроме мозга (это уже, пожалуй, робот ). Но это не роботы, точно.

ну я и имел ввиду киборгов а не просто роботов, когда человечество сможет создать сильный ИИ, а это когда то все таки произойдет, то преположительно появятся такие киборги и в образе людей

[Инопланетянин]

Нечувствительность к радиации. Умение, например, впадать в тысячелетнюю спячку.

Если так, то это решаемо. Генная инженерия спасёт отцов русской демократии.

Но такое -исключение из правил.

По достижении Вами же ожидаемого состояния с отбросом в сторону «ложного гуманизма» и развития ГМО - скорее правило.

А вот я считаю, что ВСЕ высокоразвитые цивилизации ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО машинные.

1. Они тогда не киборги. Киборги наполовину из мяса. Не в интеллекте роботов дело. Определение такое киборг - кибернетика/органика. Прям по Азимову: углерод/железо.
2. А живые существа производят организованную материю наименее энтропийным образом из всех возможных. В смысле отходов никаких и полный рециклинг. Под никакими отходами я подразумеваю, то что делает сейчас наша цивилизация. Все эти безвозвратно теряющиеся металлы, все эти никому не нужные груды мусора. Наше г., например, нужно червям и бактериям. Рециклинг полный и гарантированно бесконечный. Не уверен, что менее сложные структуры смогут воссоздать нечто подобное. А без этого сколь верёвочка ни вейся, а ресурсы кончатся. И околосветовые путешествия не помогут. Так что, я бы жизнь со счетов не сбрасывал.

[Ксенон]

Скорей думаю не создание ИИ а оцифровка сознания по времени будет, и полный уход в виртуальность, к чему и мы идем,для всяких задач зондов хватит сложных AI , и "цифрового" жителя такой вселеной как оператора , не надо менять тело генетически, можна использовать уже к примеру некого аборегена планеты как аватар и управляй им дистанцоно или загрузив сознание, думаю ето следуюший шаг после имплантантов в мозг уход в виртуальность. Оцифрованое сознание не надо учить мыслить,учитса, распозновать даные и т.д.    проше решить технически как загружать сознание в вирт.вселеную,или на худой конец создание цыфрового клона носителя личности. Технически думаю подойдут к етому в ближайшие 20-30 лет  а пока играют в управление техникой мыслеными командами, Oculus Rift, дополненой реальностю через Google Glass , как бы намек что идем в вирт.вселеную 

[Akot2]

То есть, означает ли это что ВСЯКАЯ высокоразвитая цивилизация должна быть НЕПРЕМЕННО на основе первородного разумного вида? Стреказоидов, хоботоидов, гуманоидов, циклопоидов?

Не обязательно в первозданном, но точно в виде на этапе которого научатся котнролировать продолжение рода на генетическом уровне. Вот допутсим человечесвтво научится контролировать, не будем же потом изменять вид чтобы все выглядели как первобытные? Разумеется нет, захочем ли чтобы изменялся человек в будущем внешне? Нет конечно. Но при этом подозреваю все будет контроироваться на генетическом уровне, будет убираться предрасположенность к заболеванями по наследству, уничтожаться различные негативные гены, так же возможно полностью будут раскруты все тайны человесеского мозга, такие как у некоторых феноменов на хемле, как у Ким Пи к примеру, сейчас ученые могут объяснить такие феномены, что некоторые люди обладают феноменальнейшей памятья, некоторые считают как компьютеры, быстро выучивают языки и тп, в дальнейшем все эти потайные возможности мозга будут задействованы на этапе рождения.

[Инопланетянин]

оцифровка сознания по времени будет

Оно и так цифровое. Осталось его только из живого мозга извлечь.

загрузив сознание

А с этим проблема. Проф. Савельев, считает, что мозги людей отличаются по размерам различных отделов на порядки. А это создаст проблемы подгруженному сознанию. Оно может и характер свой поменять. Живые мозги, оказывается, не универсальные. У них это самое сознание гвоздями прибито к архитектуре, разные отделы которой отличаются до сорока раз по размерам и вычислительной мощности.

[alex_semenov]

Кстати, когда имеют ввиду сверхцивилизации, то продразумевают под ними что? Межзвездные империи или долгоживущие цивилизации возрастом в миллионы лет? В межзвездные империи не верится. А вот долгоживущие вполне могут существовать.

11 страница. Никто не помнит первой. Я ПРЕДЛАГАЛ определение в самом начале:

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,112988.msg2647564.html#msg2647564

7.Обитают за границей вселеной как стороний наблюдатель,

Это по-сути 3. Обитают, ушли… Какая разница?
Это вообще самый НЕИНТЕРЕСНЫЙ вариант. Ну нет их тут. Что тут можно обсуждать?
Это как обсуждать форму бороды у господа бога! Ну честное слово!

Цивилизация киборгов это интересная идея, теоретически такие вполне могут быть, не сверх цивилизации а просто разумные цивилизации киборгов. Время на создание сильного искусственного интеллекта думаю меньшее требуется чем на создание тех же звездолетов на которых можно достичь хотя бы ближайших звездных систем, поэтому этап создания сильного ИИ смею предположить более ранний у равитых цивилизаций нежели в создании звездолетов, возможно и у нас не так уж и много осталось до создания сильного ИИ, может всего несколько сотен лет. Далее осталось дело за малым, или чтобы эти киборги где то взбунтовались, или к примеру произошла катастрофа глобального масштаба и биологические виды вымерли и остались только киборги. Что такое произошло хотя бы раз, хотябы в одном месте во вселенной есть вероятность.

Все гораздо проще. Мы любознательны? Мы хотим заглянуть в переры Марса? Нырнуть под лед Европы? Как мы это будем делать?
Уже ясно как. Роботами.
Но тараканить всех роботов из гравитационной ямы - глупо. Проще построить машинный саморепликатор на Луне.



Построить на Луне автоматическую базу для запуска автоматических исследователей к другим  планетам солнечной системы - самый ЗДРАВЫЙ способ удовлетворить свое научное любопытство с минимальными затратами ресурсов на Земле. Все что останется после этого сделать - "случайно" или "нарочно" - запустить в лунный саморепликатор очередной удачный экземпляр ИИ который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО умеет думать самостоятельно.
Возможно все произойдет постепенно и планомерно. Мы специально будем поощрять их самостоятельность от нас?
Люди остаются жить на Земле как жили. А космос мы ЗАРАЖАЕМ машинной формой жизни. Из своего любопытства. И все.
Наша цивилизация пускает в космос очень небольшую боковую ветку… которая потом расцетвет в сверхцивилизацию куда более мощную и древнюю чем мы.
Так в истории эволюции было всегда.
Так есть.
Так будет и на этот раз.

Если будет… Если мы не задушим свой разум в колыбели…