Где находятся сверхцивилизации?

[alex_semenov]

И что в итоге?
В итоге чтобы выяснить что такое сверхцивилизация, надо для начала выяснить что такое цивилизация.
Скажем, чем аграрная цивилизация людей отличается от "цивилизации" муравьев или термитов?
И там и там используется сельское хозяйство и животноводство (культивация симбиотических видов). 



И там и там строительство (преобразование окружающей среды) и высокая социальная организация (специализация).



Везде используется язык общения между особями.
Так почему цивилизацию муравьев или термитов нельзя назвать цивилизацией?



Может муравьи и термиты (живущие на этой планете уже миллионы лет) и есть идеал, сверхцивилизация  к которой нам как недоцивилизации еще приближаться и приближаться?

[alex_semenov]

[Инопланетянин]

Может муравьи и термиты (живущие на этой планете уже миллионы лет) и есть идеал, сверхцивилизация  к которой нам как недоцивилизации еще приближаться и приближаться?

Очень мертвенно звучит.

И поэтому - долой техномуравейники!

[Ксенон]

А может все банально, сверхцивилизация ето нанороботы, со своими кластерами, оцыфровались на какомто етапе, и теперь как разумная волна уходит с теми галактиками что мы уже скоро перестанем видеть, возможно их цель достичь краев Вселеной,и по возможности выйти за ее приделы

[Эркин]

У нас нет примеров существования одного вида в течение миллиарада лет.
Скорее всего чем сложнее и более развит вид, тем короче срок его существования.
Формы жизни постоянно меняются.

[Ксенон]

для цивилизации типа Технокосма,не так и много интересных остаетса загадок, разве что находитса за нашей Вселеной,скорей другая Вселеная и своими законами, двигаясь за теми теми галактиками что мы наблюдаем на краю видимости, непаханое поле наблюдений еволюции жизни и возможно звезд, ето мы видим в прошлом ети галактики на 13-14млрд.лет, а там вполне возможно уже звезды другие, и сама жизнь так еволицинировала что по дороге до края Вселеной будет им чем зайнятса  плюс, фактически безсмертны, единственое Но, етих галактик уже нет,их поглотили ЧД ,и тогда остаетса им осесть возле ЧД 

[ivanij]

Во-первых, что такое сверхцивилизация?  Те кто сумели выживать в продолжении длительного периода времени, причем не просто выживать, а еще и  производить некие культурные ценности. А вот "космические чудеса" в виде обуянных черных дыр, галактик и разнообразных джетов меня не убеждают. Может быть это наоборот признак дикости и общества потребления? Поэтому тихие, спокойные уголки без звездообразования и без необходимости вмешиваться в природные процессы.

 Возможно, так оно и есть. Но слишком уж сжато изложено. Мне кажется, эта мысль нуждается в более развёрнутом обосновании.

[alex_semenov]

Очень мертвенно звучит.
И поэтому - долой техномуравейники!

Это эмоции.
А нам нужен КРИТЕНИЙ отличать собаку от ее хозяина.

В теме про ксеноцид я поднимал этот вопрос. Вот вы некая космическая цивилизация (КЦ). Ваш представитель прибыл на некую живую планету. И вот вы видите что некоторый вид очень активно строит…



Вот как понять разумный это вид или нет? Цивилизация это или так только кажется? А вдруг это на самом деле животные с очень сложным коллективным поведением? Типа муравьев?

[alex_semenov]

У нас нет примеров существования одного вида в течение миллиарада лет.
Скорее всего чем сложнее и более развит вид, тем короче срок его существования.
Формы жизни постоянно меняются.

Нечто подобное я предложил и в ветке про ксеноцид. Простейший способ - оценить СКОРОСТЬ с которой "эволюционируют" постройки.
Кстати еще критерий - разнообразие построек, производимых одним видом. Хотя термитники тоже отличаются. А муравьи вообще ведут очень разные образы жизни и строят разные муравейники.
Так что это косвенный признак. Не исчерпывающий. Но вот скорость, с какой меняются постройки, технологии строительства. Если биологический вид меняется за миллионы лет то среда, где эволюционируют уже мемы меняется за тысячелетия. Хотя опять таки, тут не все так просто.
Но теперь, когда мы перешли к сверхцивилизациям то мы видим, что для них и этот шаткий критерий не действует.
Сверхцивилизация давно уже приблизилась к пределу возможного. Она давно на верхней площадке логистической кривой возможного приращения знания.



Поэтому такая цивилизация, живя уже сотни миллионов лет, по идее  должна так же медленно меняться как меняются муравейники и термитники.
Верхняя площадка логистической кривой не отличима от нижней.

И  если в случае "стражей ксеноцида", у них для обнаружения просто цивилизации есть критерий - они видят быстрые изменения на планете, которые могут быть вызваны только НТР, то для сверхцивилизаций, которые эту ступеньку, этот всплеск давно прошли и этот критерий отличия разума от неразума нельзя применить.
Как же тогда быть?

[AlexAV]

Так почему цивилизацию муравьев или термитов нельзя назвать цивилизацией?

Собственно действительно никаких особых качественных отличий не видно. У людей степень влияния культурной преемственности больше только. Но различие здесь скорее количественное, чем качественное. Т.е. в принципе любое социальное животное со сложными дифференцированными коллективами можно назвать цивилизацией, по крайней мере, такой взгляд оспорить сложно.

Может муравьи и термиты (живущие на этой планете уже миллионы лет) и есть идеал, сверхцивилизация  к которой нам как недоцивилизации еще приближаться и приближаться?

Люди не насекомые, а млекопитающие. Ряд существенных особенностей муравейника для крупных млекопитающих не воспроизводимы в принципе (скажем генетическую идентичность большинства особей в большом коллективе). Опять же совершенно иная организация нервной системы, существенно большая роль культурной преемственности и т.д.

Социальная структура муравьёв для людей вероятно малопригодна. У нас своя есть и не факт, что она окажется в итоге хуже.

[AlexAV]

Вот как понять разумный это вид или нет? Цивилизация это или так только кажется? А вдруг это на самом деле животные с очень сложным коллективным поведением? Типа муравьев?

А возможно ли назвать хотя бы одно существенное отличие "разумного вида" и "животные с очень сложным коллективным поведением"?

[Кремальера]

Вот как понять разумный это вид или нет? Цивилизация это или так только кажется? Это на самом деле животные с очень сложным коллективным поведением.

Вопрос плевый.Начнем с подопытными аборигенами обменно-коммерческую деятельность.Бусы,стекляшки,булавки там всякие.Будут регулярно притаскивать в лапках(или что у них там?),энное кол-во анобтаниума.Как только начнут дурить,всё-разумные..  :)Можно приступать к следующему этапу.

[Ксенон]

Такой вопрос; некая СЦ обосновалась возле ЧД, заслали зонды репликаторы, гдето наблюдать а гдето експерементировать, разница во времени 1:10000 , т.е. информация будь она кодирована на таком замедлению для "жителей" ЧД стает чють не онлайн со всех уголков галактики, сможем мы определить разумность таких сигналов или они как фон будет и за того что "замедлен" в 10000 раз ? может если прогнать "обычное" излучение ЧД в 10000 быстрей появитса зацепка? чисто размышленния что СЦ ето чистый разум не ограниченый телами а некое подобие кластера нанороботов ,тогда получаетса что СЦ может быть не такой старой, например 1млн.лет а остальное время "обитание" возле ЧД, проходят милиарды лет а по их времени отсилы 10000 лет  ето почти безсмертие и во Вселеной самым економным способом 

[alex_semenov]

Идея.
Есть еще один критерий…
Вспомним, как палеонтологи отличают разумных гоменидов от еще неразумных?
Разумные хоронят своих умерших. Разумные создают произведения искусства…



У разумных уже есть бзики в голове, которые могут существовать совершенно отдельно от реальности. Вера в некие ВЫДУМАННЫЕ миры. Возможно, поэтому ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ ВСЯКОГО разума должна отличаться от деятельности неразумна тем, что значительную часть своих усилий разум затрачивает на НЕРАЦИОНАЛЬНЫЕ  действия?
Религия (вера в то, что нельзя проверить) - это только одно из проявлений. Сюда надо наверное внести значительные затраты на искусство (в самых разных проявлениях).
Надо вспомнить, что для греков наука не имела прикладного значения. Это была услада ума.
Всякую подобную деятельность можно назвать ИГРОЙ. Мы, люди, очень много ресурсов тратим на самые разные игры, которые непосредственно не касаются нашего выживания.
Если наблюдатель за видом видит, что значительная часть ресурсов, усилий данного вида не несет очевидной целесообразности, возможно перед ним разумные существа?

Если так, то что это дает нам для понимания сверхцивилизаций?

Еще раз вспоминается Немо  Рамджет "Все грядущие дни". Издевательство Торжествующего Ку над геномами человечества не носило какой-то явной целесообразности.



Легенды того мира  гласят что так  Ку реализовывали свою тягу к прекрасному.

[alex_semenov]

Вопрос плевый.Начнем с подопытными аборигенами обменно-коммерческую деятельность.Бусы,стекляшки,булавки там всякие.Будут регулярно притаскивать в лапках(или что у них там?),энное кол-во анобтаниума.Как только начнут дурить,всё-разумные..  Можно приступать к следующему этапу.

А если они - сверхцивилизация и им ваши бусы - до лампочки?

[Инопланетянин]

Вот вы некая космическая цивилизация (КЦ). Ваш представитель прибыл на некую живую планету. И вот вы видите что некоторый вид очень активно строит…

Если так подходить, то это просто. Ограничиваем неразумные существа исключительно их собственной мускульной силой и если они используют хоть что-то большее (даже мускульную силу животных) уже считаем их разумными. Муравьи тлей доят, но, насколько мне известно, работать на себя никого не заставляют.
Гм. Такое определение - разумное существо лениво и оно сможет переложить свою работу на кого угодно. На другое разумное существо, на животных, на машины, на незадачливого Наблюдателя
Мы, вон, переложили свою работу на нефть и газ, считаем своё сельское хозяйство сверхэффективным, хотя как может быть эффективным хозяйство, где на 10 затраченных калорий получается одна? Но такое С/Х требует рекордно малых мускульных усилий от человека и поэтому считается очень прогрессивным и эффективным. Вот и критерий.

Но теперь, когда мы перешли к сверхцивилизациям то мы видим, что для них и этот шаткий критерий не действует.

А это уже другое дело. Кто посмеет оценивать сверхцивилизации? У кого руки дотянутся? Они сами будут всех оценивать. Но если дальнейшее развитие разума превращается в сложный инстинкт… Я и говорю, мёртвенная картина получается. Их нет, потому, что достигают совершенства в перекладывании своей работы на посторонних, а сами становятся сверхпаразитами, которым уже больше ничего не нужно, никаких тайн Вселенной и всяких там контактов. И мы, если не убьёмся, такими станем.

Если так, надо искать выход для разума. Например, если сложность Вселенной конечна и процесс познания рано или поздно завершится, то надо переходить от познания к созданию. Нечего больше изучать? Так придумай сам то чего ещё не было. А иначе капут
Правда, это означает переход от потребителя к производителю.

У разумных уже есть бзики в голове, которые могут существовать совершенно отдельно от реальности. Вера в некие ВЫДУМАННЫЕ миры.

А может это и есть та самая способность к творчеству? Именно стремление не просто строить модель окружающего мира, а самому его этот мир создавать? И выдумывание виртуальной реальности просто самый лёгкий способ создать свой мир? Наименее затратный? А рисунки, картины и скульптуры уже следующий шаг?

[alex_semenov]

Такой вопрос; некая СЦ обосновалась возле ЧД, заслали зонды репликаторы, гдето наблюдать а гдето експерементировать, разница во времени 1:10000 , т.е. информация будь она кодирована на таком замедлению для "жителей" ЧД стает чють не онлайн со всех уголков галактики, сможем мы определить разумность таких сигналов или они как фон будет и за того что "замедлен" в 10000 раз ? может если прогнать "обычное" излучение ЧД в 10000 быстрей появитса зацепка? чисто размышленния что СЦ ето чистый разум не ограниченый телами а некое подобие кластера нанороботов ,тогда получаетса что СЦ может быть не такой старой, например 1млн.лет а остальное время "обитание" возле ЧД, проходят милиарды лет а по их времени отсилы 10000 лет   ето почти безсмертие и во Вселеной самым економным способом 

1. Это не бессмертие. Это литоргический сон. Замедлять время - дело не хитрое. А вот ускорять... успевать за короткое время сделать многое...

2. Что у черной дыры в области где так замедляется время с ПРИЛИВАМИ? Там организованная материя хоть в каком-то виде сможет существовать?

3. Если вы разошлети фор-Нейманы во все стороны и начнете получать собранную ими информацию в одном центре, то количество этой информации быстро пойдет по экспоненте. Даже если сеть зондов будете отсеивать неинтересное и слать вам только свежее, новое, все равно у вас будет экспонента. И вам не то что в черной дыре сидеть ждать, вам наоборот, надо будет как-то ускорять свои жизненные циклы что бы поспевать за всем что на вас свалится.

[Инопланетянин]

ето почти безсмертие и во Вселеной самым економным способом

Самым расточительным из всех возможных. Время - деньги!© А эти чернодырники сильно отстанут в развитии. И то, что они наверху логистической кривой такое не оправдывает.

[Инопланетянин]

2. Что у черной дыры в области где так замедляется время с ПРИЛИВАМИ? Там организованная материя хоть в каком-то виде сможет существовать?

Как раз это ерунда. С ростом массы чд может быть всё менее и менее плотной. Достаточно большая ЧД может иметь плотность воздуха (и, вроде бы, ЧД в центре нашей Галактики примерно такой плотности). С приливами у такой ЧД будет терпимо. Что, конечно, не отменяет пунктов 1, 3.

[Akot2]

И что в итоге?
В итоге чтобы выяснить что такое сверхцивилизация, надо для начала выяснить что такое цивилизация.
Скажем, чем аграрная цивилизация людей отличается от "цивилизации" муравьев или термитов?
Так почему цивилизацию муравьев или термитов нельзя назвать цивилизацией?

Ну зачем вот эти лишнее теоретические разговоры? И так ясно что подразумеваем под понятием сверх цивилизации. Сверхцивилизация относительно нас, а не относительно муравьев, ну зачем эта глупая теория