Где находятся сверхцивилизации?

[ВР]

есть, вообщем-то, довольно интересный и даже объективный критерий -- сложность языка.
дело в том, что современные языки проще, чем их предшественники, существовавшие в "аграрных государствах". и по письменности, и по грамматике, и по словообразованию -- да где не копни.

Очень интересно, на чем именно основано это Ваше мнение?

[Проходящий Кот]

Так это вроде как очевидно.....

[ВР]

Так это вроде как очевидно.....

"Вроде как очевидно" - довольно-таки странный аргумент.
Беглым гуглением что-то я ничего на этот счет не нашел. Единственное, пишут, что более простые языки эффективнее быстрее распространяются путем ассимиляции.

Языки со сложной структурой, видимо, имеют очень древнее происхождение и складываются в течении многих тысяч лет. А вот гиганты-"пиджины" все появились исторически недавно, в последние 1000-1500 лет, в связи с преобразованиями в этот период (распространением транспортных средств и средств коммуникации, демографическим взрывом и т.д.). Исключение из перечисленного -- только китайский, распространение которого, скорее всего, связано с распространением земледелия в долине Хуанхэ (т.е. тоже имеет недавнее техническое объяснение).
Грамматически сложные языки прекрасно функционируют при естественном способе передачи от носителя-родителя к носителю-ребенку. Но вовлечь в свой круг иностранцев они почти не могут, наоборот делают все, чтобы предотвратить такое вторжение. Грамматически простые языки - это такие, которые на определенном этапе подверглись частичной пиджинизации (что бы там не понималось под этим словом) из-за усиленного иноязычного влияния, и в результате этого очень быстро (в течение 100-300 лет) потеряли заковыристые граммемы и фонемы, что сделало возможным втягивание в их круг новых "лингвомигрантов" и создало возможности для роста и распространения.

То, что в индустриальном обществе лексическое богатство языков резко возросло, могу пояснить таким примером:
"Как воду в решете носить" =  "Обзор основных аспектов проблемы ручной транспортировки некоторых соединений водорода в жидком агрегатном состоянии в сосудах мелкоячеистой структуры".

[a.ryabov]

Вопрос-ответ.
Технологическая  часть суперцивилизации  – это вся наша вселенная размером 13,4 млрд. св. лет.   
Субъект, способный управлять, задавать цели технологической составляющей,  может находиться   на любой планете, эволюционно достигшей разумной жизни.
Суперцивилизация  - цивилизация, способная запускать  саморазвивающиеся управляемые  материальные системы.
Уровень развития цивилизации характеризует уровень развития её  производительных сил.  Для нас  характерно разделение и кооперация отдельных трудовых процессов.  Следующий уровень – это самостоятельное машинное  проектирование и производство продукта без вмешательства человека. Человек только задаёт целевые установки.  Далее нормальное эволюционное технологическое развитие  со временем приведёт к  возможностям  суперцивилизации.
В конечном счёте всё сводится к субъективному пониманию целей.  Кому что нравится.

[-Asket-]

Академик Андрей Анатольевич Зализняк:

Об исторической лингвистике
...Единственно, чего не может быть, это языка, который вообще не изменяется. Формула здесь, в общем, очень простая: не изменяются только мертвые языки. Никакой живой язык остаться без изменений не может. Этот жесткий закон ныне лингвистика знает совершенно твердо. Причина состоит в том, что язык — это не готовый предмет, а инструмент, который непрерывно используется. Если язык не используется, он мертвый, он остановился в своем развитии. А именно в силу того, что живой язык используется, в каждом акте его использования происходит какой-то микроскопический сдвиг, толкая его в сторону того или иного изменения. Это такая борьба интересов того, кто говорит, и того, кто слушает. Говоря проще: стремления к экономии со стороны говорящего и стремления к экономии со стороны слушающего. Наконец, совсем просто: борьба лени говорящего и лени слушающего. Говорящему лень произносить все фонемы, все звуки слова один за другим, полностью их артикулируя. И, если условия ему позволяют, он может говорить невнятно, произносить слова едва-едва. Каждый из нас знает, что бывают моменты, когда именно так, невнятно разговаривает с нами собеседник. Что в этом случае делать? Если вам сколько-нибудь важно понять, что человек сказал, то вы его переспрашиваете. Это и есть акция сопротивления слушающего. Слушающий, в отличие от говорящего, заинтересован в том, чтобы всё было сказано внятно, все слова произнесены ясно. И он протестует своим настойчивым переспросом. Или же оказывается, что он неправильно понял, чего хотел говорящий. Так слушающий становится помехой тенденции говорящего сократить, смять слово, произнести его как попало, коротко и невнятно.
Это противостояние вечно, оно заложено в самом механизме языка, и устранить его нельзя. Поэтому язык всегда находится в неустойчивом состоянии. Какая из этих двух сил окажется чуть-чуть сильнее, зависит от очень тонких причин, но всегда происходит какой-то уклон.
Известно, например, что почти все языки, во всяком случае, из известных нам, имеют тенденцию к постепенному сокращению длины слова. Сокращение происходит примерно так. Слова в языке могут оканчиваться по-разному: некоторые на согласный, некоторые на гласный звук. И вот есть много шансов, что слова, которые оканчиваются на гласную, постепенно эту последнюю гласную будут ослаблять, а потом потеряют. В истории языков имеется масса примеров, когда слово имело конечную гласную, а теперь не имеет. Русский язык не исключение. Например, хорошо известно, что всякое нынешнее сь в древности было ся: я боюся, я держуся, вы купаетеся и т. д. Сейчас нет конечной гласной, сейчас вы говорите: я боюсь.
Есть и другие примеры. Какое-нибудь русское же. Как известно, в современном русском языке можно говорить и без е: вместо ты же это сказал возможно ты ж это сказал. Это тот же самый эффект...

...изложу только одну общую идею, весьма существенную для понимания того, как устроена эволюция языков в большом масштабе.
Я вам подробно рассказал, как неумолимо уменьшается длина слова: сперва отпадают согласные, потом гласные, потом у какого-нибудь loup отпадает еще и последняя согласная корня. Казалось бы, за те 70 с лишним тысяч лет, которые существует язык, все языки должны были свестись к тому, что всё укорачивается до одного звука. Но ничего подобного. Длина фразы с одним и тем же смыслом в самых разных языках мира очень мало колеблется. Вот в финском языке очень длинные слова, а в каком-нибудь другом языке, китайском, например, — очень короткие слова. Вроде бы должна быть огромная разница. На самом деле эта разница будет только если искусственно вычленить отдельное слово. Но надо мерить не слово, а то, сколько времени занимает выражение некоторой мысли, верно? Потому что очень может быть, что слова короткие, а их для выражения мысли требуется в три раза больше. И при таком измерении у вас получается в разных языках примерно одно и то же.
Это видно, если вы сравните какой-то текст на латыни с его переводом, например, на французский. В латыни есть падежи, сложные глагольные формы и так далее. Во французском падежей нет, и, казалось бы, все французские слова гораздо короче. Вы видели: там вместо lupus — loup. Такое ощущение, что французская фраза должна быть гораздо короче, чем латинский перевод. Но в действительности она будет примерно такой же длины. И это будет так же верно для всех других случаев в истории языка.
Да, слова, как таковые, укорачиваются, и это неумолимый процесс во всех языках. Но по мере того, как длина слов уменьшается, какие-то другие элементы языка оказываются компенсирующими, а именно, появляется необходимость вставлять во фразы дополнительные слова. Для французского, например, для выражения родительного падежа потребуется предлог de — а в латыни не надо было никакого de. А во французском вам придется сказать: la ville de Paris; la maison de mon pиre. То же самое и в английском языке, там есть of, которое не требовалось в древнеанглийском, потому что в древнеанглийском был родительный падеж. И дательный падеж там был, так что и to тоже не требовалось.
Дальше происходит то, что все эти падежи теряются. Но надо же как-то выражать те же самые отношения. И вот появляется предлог. А предлог плюс короткое слово — это то же самое по длине, что прежнее длинное слово.
Вот у меня здесь под рукой есть книжечка, где приведена одна и та же фраза Священного Писания на всех тех языках мира, на которые миссионеры успели его перевести. И хорошо видно, что длина этой фразы чрезвычайно мало меняется. На русском языке ее запись составляет 98  букв, на французском – 111, на латыни – 120. И так далее. В каких-то совершенно экзотических языках, например, в новозеландском языке маори – 108. Длина колеблется незначительно, в пределах 25% — это совершенно несущественно. И можно предполагать, что 10 тысяч лет назад и 20 тысяч лет назад фразы были примерно такой же длины. Всё это время происходили гигантские процессы по усечению слов, но они всегда компенсировались. Этот механизм предусматривает, с одной стороны, усечение длины слов, а с другой стороны, таким же неумолимым образом предусматривает появление новых элементов в масштабах речи как таковой...

[Кремальера]

То что наши войны сейчас малоотличимы от победного салюта (много фейерверка, мало толку) - это признак нашей явной НЕДОРАЗВИТОСТИ.

БВ-это есть первичный фугас для всех и вся.Кому-то здорово влепили под мидель,да так что он вывалился в нашу реальность,которая растет от этого уже больше 13 ярдов лет. :DХотя наверное,в общепринятом понимании сверхцивилизазий не существует.Подозреваю, наверное ,есть полка высшего порядка,дотянувшись до которой "группа лиц"понимает как дотянуться за горизонт-и цивилизация перестает существовать в рамках известных нам констант.Но скорее всего ,ручки у всех недомерков(вроде хомо)еще коротки,иначе была бы аномалия в виде нового БВ иль чего-то еще.

Во Вьетнаме на одного солдата вьетконга уходило 200.000 патрон

Хрень по-моему.Раньше, чтоб подтянуть инглиш, покупал на стоянках покетбуки,в частности писанные ветеранами событий в ЮВА.Так вот,незнаю как вьетконг,но мерикане две трети потерь понесли от высокоскоростных и легких осколков(1,5-4 гр) на земле,ну и от брака советских шарикоподшипниковых заводов в воздухе.

Гуру начал опять лепить свои инфантильные мечты правайнушку.

Зато это увлекательно и по-нашему,тока подноси указанные выше патроны.

[незлой]

Очень интересно, на чем именно основано это Ваше мнение?

древнегреческий сложнее средневекового кафареуса, который сложнее современного новогреческого. например.
у русского писанная история короче, но тоже видно -- и падеж потерялся, и правописание упростили (недавно ещё раз, слашал), и вольности, спасибо пушкину, добавилось.
английский упрощается буквально на глазах, благодаря своей популярности, видимо. достаточно сравнить практику с тем, что преподавали в школе.

откровенно говоря даже не задумывался, много от кого это мнение слышал, считал достаточно общепринятым (и подтверждаемым по крайней мере на уровне вытянутой руки), чтобы не копать дальше.
думаете - оно ошибочно, стоит покопать?

[Akot2]

Мозг и сделан так, что бы работать на полную короткими рывками. Когда придавит жизнь

Он никогда не работает на полную, а у некоторых людей бывает клин происходит в голове и они могут к примеру считать как компьютеры, запоминать наизусть огромные тексты, но в чем то другом элементарном начинают тупить. Слышали про возможности Ким Пи? его возможности памяти просто нереальны, настолько что в них просто не верится но тем не менее это факт, он родился с травмой мозга и видимо из-за этого и произошли сдвиги в нем, стали доступны феноменальные возможности в данном случае памяти.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D0%BA,_%D0%9A%D0%B8%D0%BC

[Modula-2]

Постоянно сталкиваюсь с утверждением, что сверхцивилизации превосходят людей настолько, что последние для них как муравьи. Но все дело в том, люди превосходят муравьев банально тем что люди больше физически. Если бы на Земле существовали муравьи величиной с собаку, вам бы не поздоровилось.
Думаю, никто не станет спорить, что современная цивилизация была бы сверхцивилизацией для людей палеолита. Но если бы современный обыватель, с эти дикарями встретился, то вряд ли бы смог дать им серьезный отпор. Даже если ему дать пистолет. Это к вопросу о превосходстве сверхцивилизаций.

А вообще, я считаю эту тему бессмысленной. Сверхцивилизации не могут быть предметом изучения, так как невозможно будет однажды встать и сказать "О! Свершилось! Мы живем в сверхцивилизации". Древние римляне несомненно, сочли бы современную Америку сверхцивилизацией, но вы как я понимаю, с таким утверждением не согласитесь верно?
И даже если люди научатся полностью использовать энергию своей звезды, то тогда они тут же выдумают новое определение сверхцивилизации и продолжат подсчитывать количество чертей на кончике иглы.

[Modula-2]

Так что на вопрос "где находятся сверхцивилизации", можно с уверенностью дать ответ: "исключительно у вас в голове".

[Akot2]

Постоянно сталкиваюсь с утверждением, что сверхцивилизации превосходят людей настолько, что последние для них как муравьи. Но все дело в том, люди превосходят муравьев банально тем что люди больше физически. Если бы на Земле существовали муравьи величиной с собаку, вам бы не поздоровилось.

Мы говорим о техническом разавитии а не о физической силе)))

[Проходящий Кот]

Умные Мысли написали. И что теперь с ними делать?

[Akot2]

Древние римляне несомненно, сочли бы современную Америку сверхцивилизацией, но вы как я понимаю, с таким утверждением не согласитесь верно?

Согласимся, хотя... не настолько мы превосходим древних римлян чтобы считать сверх цивилизацией, просто куда более равзиты чем раньше и не более. Только каким образом этот пример доказывает отсутствие сверхцивилизаций во вселенной?

[Stalk.er]

интересно, а войны сверхцивилизации ведут? войны издалека видно...

Это ж как нужно вести войну, чтобы нам её из далека было видно. Ну взрыв сверхновой нам ещё видно и квазар там какой.  Может квазар - это "Звезда смерти" сверхцивилизации. Ну научились они разворачивать его и скидывать массу - вот и стреляют суперджетами по супостату. ))
А взрыв миллиона термоядерных бомб мы даже не заметим - так и запишем: звезда чуть-чуть изменила блеск.

[Akot2]

даже очень мощный и относительно недалекий ядерный взрыв будет выглядеть всего лишь быстро вспыхнувшей на мгновения точкой, которая сразу же погаснет и будет недоступна для изучения.

[ВР]

откровенно говоря даже не задумывался, много от кого это мнение слышал, считал достаточно общепринятым (и подтверждаемым по крайней мере на уровне вытянутой руки), чтобы не копать дальше.
думаете - оно ошибочно, стоит покопать?

Обосновывать такую тенденцию, причем на глубину палеолита, на основе выборки из десятка языков (которых тысячи), при том, что история этих языков зафиксирована в самом лучшем случае до халколита - очень странный подход к репрезентативности выборки. Выше Аскет вон привел мнение авторитетного специалиста, о том, что сложность языка остается примерно постоянной, так как он уже (задолго до первой письменной фиксации первого языка) оптимизирован балансом экономий слушателя и говорящего.
Кроме того, Сама Ваша выборка естественным образом ориентируется на наиболее широко распространенные языки, языки межэтнического общения, которые просто обязаны сокращать грамматическое и фонологическое разнообразие внутри себя (и наращивать лексическое, кстати), чтобы эффективно распространяться. Короче, это как с горячими юпитерами - наблюдательная селекция.

[Инопланетянин]

Если бы на Земле существовали муравьи величиной с собаку, вам бы не поздоровилось.

Имеется ввиду единственный тихий бухгалтер неожиданно с ними встретившийся? Потому, что цивилизация таких муравьёв быстро и, не особо напрягаясь, поставит на место. Вот с обычными маленькими муравьями справится уже сложнее, а крыс так вообще, вывести не можем Размер тут имеет значение, но, скорее, обратное.

Но если бы современный обыватель, с эти дикарями встретился, то вряд ли бы смог дать им серьезный отпор.

Отдельный обыватель, без оружия, без товарищей, без предупреждения против целого племени? Может быть, но такая встреча может произойти только в литературе про попаданцев. А с индейцами (пример неолитической цивилизации) справились неполных двести человек против миллионов. И это в средневековье.

[rtfai]

Забавная дискуссия, не имеющая отношения к заглавному вопросу темы.

[Проходящий Кот]

Забавная дискуссия, не имеющая отношения к заглавному вопросу темы.

А что, есть своя версия.....

[rtfai]

2Кот, я уже написал. Зоны свободные от звездообразования в прошлом.