Где находятся сверхцивилизации?

[Инопланетянин]

Для того что бы обладать сверхпространством нужна или сверхэненоия или … сверхвремя (без сверхэнергии).

Чтобы поддерживать исправную работу систем звездолёта в течении сверхдолгого полёта потребуется сверхэнергия, да к тому же, запасённая на борту. Хотя, при сверхмалом потреблении этой сверхэнергии проблем с радиаторами не будет, но всё же, это будет сверхэнергия. И её придётся получать такими методами, до которых мы не доросли.

[Akot2]

Alex_semenov мы все прекрасно понимаем, будь вы хоть самым главным разработчиком высокого ИИ на планете, мы все равно понимаем что вы просто ничего пока еще не знаете, и верим что мы ничего совсем не знаем об даже 1/10 ии, но также прекрасно понимаем что сейчас 1/10 пока еще не знает даже самый просвещеный об ии на планете

[Karabas]

  Вопрос такой. Во Вселенной есть звездные системы намного старше солнечной. При этом многие из них образовывались из материала, содержащего достаточно много тяжелых элементов, чтобы могли образовываться землеподобные планеты. И там может оказаться жизнь, которая на несколько миллиардов старше земной. И следовательно, там могут быть цивилизации, на несколько миллиардов старше человеческой цивилизации.
  Предлагаю обсудить, в каких местах Вселенной следует ожидать присутствие сверхцивилизаций.
Как возможный вариант, если я ничего не путаю, это могут быть гиганские эллиптические галактики.
Насчет того, где в нашей Галактике могут быть такие места информации у меня нет.

Вероятно сверхжадность и элементарная глупость начинают действовать гораздо раньше чем разовьется сверхмогущество.

[rtfai]

Во-первых, что такое сверхцивилизация?  Те кто сумели выживать в продолжении длительного периода времени, причем не просто выживать, а еще и  производить некие культурные ценности. А вот "космические чудеса" в виде обуянных черных дыр, галактик и разнообразных джетов меня не убеждают. Может быть это наоборот признак дикости и общества потребления? Поэтому тихие, спокойные уголки без звездообразования и без необходимости вмешиваться в природные процессы.

 Возможно, так оно и есть. Но слишком уж сжато изложено. Мне кажется, эта мысль нуждается в более развёрнутом обосновании.

Если речь идет о цивилизации, то на 99.99% это мадленские художники, Парфенон, Сократ, математика, музыка и т.п. Т.е. культура и история, а не "цыгане шумною толпою бегут по направленью к водопою".  Это предполагает сохранение своих корней и медленное освоение окружающего пространства. Т.е. перед тем как что-то "освоить" надо много наблюдать, найти свое место, экологическую нишу и решить, надо ли? Т.е. если где возникла "сверхцивилизация", то оттуда она не исчезнет. А где она могла возникнуть? Там где долгое время не было высокоэнергетичных  нестационарных процессов. Если же подходить здраво, то цивилизация, которая старше нас всего на один миллион лет будет "сверхцивилизацией" по отношению к нам. Поэтому они рядом, там где не ударных волн и звездообразования.

Кстати, это не исключает, а наоборот предполагает контроль над окружающей средой в масштабах всей галактики, автоматические зонды с средствами, достаточными для пресечения нежелательных процессов типа муравьиного нашествия.

[Modula-2]

Мы говорим о техническом разавитии а не о физической силе)))

Предлагаю вам познакомиться поближе с амурскими тиграми. Уровень технического развития у них явно пониже, но это не помешает им вас сожрать.

Согласимся, хотя... не настолько мы превосходим древних римлян чтобы считать сверх цивилизацией, просто куда более равзиты чем раньше и не более.

Оп-па! Тогда что есть сверхцивилизация, если это не просто большая развитость?

Только каким образом этот пример доказывает отсутствие сверхцивилизаций во вселенной?

Таким, что сверхцивилизации, всегда рассматриваются как нечто находящееся в будущем. Таким образом, они никогда не смогут стать объектом для изучения.

А с индейцами (пример неолитической цивилизации) справились неполных двести человек против миллионов.

Нда-а. Срочно курить историю Конкисты. Также, могу порекомендовать войны Соединенных Штатов с индейцами, когда последние частенько давали прикурить правительственным войскам.

[Проходящий Кот]

А толку? Всё равно всё пришло к неизбежному результату.....

[Инопланетянин]

Предлагаю вам познакомиться поближе с амурскими тиграми.

Это не они занесены в Красную книгу? Или уссурийские?

Срочно курить историю Конкисты.

Срочно курить «Ружья, микробы и сталь» Даймонда Даррелла.

[Инопланетянин]

Другую правдоподобную версию выдвинул я. Возможно галактика находится сейчас в состоянии большой войны и все цивилизации просто СПРЯТАЛИСЬ… Не от нас, а друг от друга. Возможно эта война вообще перманентна?

Это как-то странно. Война предполагает линию фронта. Возле неё прятаться, конечно, нужно, но вдалеке? А сверхцивилизация должна занимать хотя бы часть галактики, а лучше десяток. И даже, если мы именно на линии фронта, то почему мы не видим этих артефактов вдалеке? Или война всех со всеми? Тогда они повсюду, но это, увы, не сверхцивилизации. Потому, что каждая отдельная занимает пару систем, максимум, и все от всех всега шифруются.
Очень маловероятная гипотеза, на самом деле.

[alex_semenov]

Alex_semenov мы все прекрасно понимаем, будь вы хоть самым главным разработчиком высокого ИИ на планете, мы все равно понимаем что вы просто ничего пока еще не знаете, и верим что мы ничего совсем не знаем об даже 1/10 ии, но также прекрасно понимаем что сейчас 1/10 пока еще не знает даже самый просвещеный об ии на планете

Вот и прекрасно!
Аминь!
...
Или аллилуйя?

Чтобы поддерживать исправную работу систем звездолёта в течении сверхдолгого полёта потребуется сверхэнергия, да к тому же, запасённая на борту. Хотя, при сверхмалом потреблении этой сверхэнергии проблем с радиаторами не будет, но всё же, это будет сверхэнергия. И её придётся получать такими методами, до которых мы не доросли.

Тут масса неизвестных. Если полет инерциальный, а все системы заморожены? Та же жизнь может жить в анабиозе тысячи лет. А жизнь это все же нано-механика. Поэтому не факт, что какая-нибудь форма жизни не смогла создать сверхнадежные машины для тысячелетних перелетов.
Что касается энергии. Я считал. Даже при очень хороших затратах энергии во время перелета (речь шла о корабле поколений то есть о бодрствующем организме), минимум затрат энергии находится  где-то в районе нескольких пикулярных скоростей.  250-500 км/с. Если же система спит, то тут затраты становятся вообще несопоставимы.
Так что не факт, что какая-нибудь сверхцивилизация не может освоить медленные (не выше 0.01с) перелеты между звездами, на скорости 300 - 3 000 км/с.

[Эркин]

Собственно Земля не будет жить вечно. Рано или поздно что-нибудь грохнется.
Вероятность глобального катаклизма типа столкновения с кометой в течение ближайщих 100 тысяч лет довольно высока.
Жизни на Земле в результате такого не останется.

В космосе все временно.

Человечество не может позволить себе отсиживаться в тихом уютном гнездышке. Рано или поздно но придется выйти на звездный путь.

Мне кажется глупо спрашивать - зачем?

[alex_semenov]

Это как-то странно. Война предполагает линию фронта. Возле неё прятаться, конечно, нужно, но вдалеке?

Вы тут демонстрируете яркий пример линейного (экономного) мышления.

Почему эта логика для нас ОЧЕВИДНА?
Потому что мы живем и ВОЮЕМ на поверхности ШАРА.



Почему надо прятаться у линии фронта? Потому что враг близко и изгиб планеты недостаточен что бы нас от него скрыть. Тут возможна прямая видимость. Надо прятаться.
Почему не надо прятаться в тылу?
Потому что изгиб планеты скрывает эту территорию от глаз противников.
Но сейчас это даже у нас на планете не действует.
Стратегическая авиация изменила эту ситуацию. И в последние две мировые войны пришлось прятать уже и города хотя бы по ночам (светомаскировка). С появлением воздушной разведки, спутников и прочего и прочего…  горизонт уже никого не прячет.
Поэтому последняя война, если она не выдуманная, джихад против американского империализма уже война БЕЗ ГРАНИЦ. Тыла и фронта тут нет.

Теперь о космосе и войне в нем.



Никаких изгибов, горизонт одни- горизонт событий. Космос очень прозрачен во всех направлениях. Ваши возможности наблюдать кого-то или что-то ограничены только возможностью вашей оптики. Спрятать что-то в космосе КУДА СЛОЖНЕЙ чем что-то здесь на Земле (или на поверхности любой планеты).

И еще. Никакого тыла тут быть не может. Вы не можете транспортировать через межзвездное пространство "патроны и фураж".
Почему вся фантастика - кретинская (читаю сейчас очень неплохую "Алгебраист" но и она кретинская)? Потому что фантасты (в том числе и Великий Начальник Генерального Штаба Переслегин) мыслят кретински-прямолинейно.  Война? Флот, снабжение, построение… Пушки, адмиралы на мостиках… Метрополия и линия фронта… Глупость несусветная!
Реалии космоса и  межзвездной среды НАСТОЛЬКО ОТЛИЧАЮТСЯ от реалией на поверхности планеты, что самые образованные давно уже смеются над дураками-фантастами и решили что воевать в космосе В ПРИНЦИПЕ нельзя.
Но мы на этом форуме открыли, что оказывается можно. При наличии определенной сумы технологий - вполне. Но это будет совсем не та война, которую мы привыкли видеть здесь на Земле.
В частности, эта война заставит замаскироваться всех.
Например, в рамках такой логики вполне реально предположить что в Солнечной системе существует некая древняя сверхцивилизация, которая глубоко спряталась, скажем на Марсе.. или в системе Сатурна… в Койпере… А возможно везде здесь. Тщательно замаскированная сверхцивилизация. А мы с вами - всего лишь "светомаскировка" или приманка для их противника.

А сверхцивилизация должна занимать хотя бы часть галактики, а лучше десяток. И даже, если мы именно на линии фронта, то почему мы не видим этих артефактов вдалеке?

Даже если мы находимся прямо на линии фронта, мы можем этого не замечать. Например 65 миллионов лет в эту планету очень удачно бахнул астероид с гору Эверест. А вы уверены, что это было случайно?

Или война всех со всеми?

Да даже если война одних с другими,  все равно директива ВСЕМ одна - прятаться даже от самих себя! Чем лучше замаскировался, тем больше у тебя шансов на победу.

Очень маловероятная гипотеза, на самом деле.

Как и гипотеза множественности обитаемых миров, положенная в ее основу.
Какая предпосылка, такая и гипотеза.
Здесь одна маловероятность подпирает другую.
Нам (особенно людям здесь собравшимся) до заложенных пищиков ХОЧЕТСЯ, чтобы вселенная кишела жизнью. Но объективно для этого нет никаких предпосылок. Даже напротив (спор вокруг гипотезы Мазура вскрыл всю запущенность вопроса!). Однако кого здесь это волнует?

[alex_semenov]

В космосе все временно.
Человечество не может позволить себе отсиживаться в тихом уютном гнездышке. Рано или поздно но придется выйти на звездный путь.
Мне кажется глупо спрашивать - зачем?

А я спрошу. ЗАЧЕМ?
Если мы ТАК ЛЮБИМ СВОЕ ТЕЛО?

Например Вика (наш местный Экселенц) с ненавистью и подозрением самки, сражающейстя за свих детенышей, относится  к думающим машинам.
И не она одна тут такая!
Самцы тоже стройной фалангой против!
Мы все страшно ревнуем еще только потенциальную возможность этих машин быть сильнее и умнее нас.
Вспомним шум вокруг эссе Била Джоя Why the future doesn't need us (Почему мы не нужны будущему)

Мы всеми своими обезьяними фибрами пытаемся остаться обезьянами и вершиной разумности.
Допустим так и будет. Мы - вершина эвоюции. На вечные времена!
Но где логика тогда? "Вершина"!
Мы ведь ДОСТОВЕРНО  ЗНАЕМ, что любой вид гоминидов в естественной биосфере будет существовать не более нескольких миллионов лет.
А биосфера планеты будет существовать не менее миллиарда. То есть в 1000 раз дольше.
Так зачем беспокоится о невечности Земли?
Обезьяна, которую мы любим - еще более не вечен!
На что вы рассчитываете?
Вы рассчитываете что наука "законсервирует" нашу обезьяну на миллионы и миллиарды лет? Усовершенствует и законсервирует?
А вам не кажется, что эта самая наука с возможность "консервации" обезьяны вскроет и всю НЕНУЖНОСТЬ этого?
Я в последнем не сомневаюсь ни на йоту.
Разум - единственное что ценно в нас. Если мы научимся получать разум на другом носителе, обезьяна уже не нужна.

[Akot2]

Предлагаю вам познакомиться поближе с амурскими тиграми. Уровень технического развития у них явно пониже, но это не помешает им вас сожрать.

Еще раз, речь идет не о физической силе, а о техническом развитии.

Оп-па! Тогда что есть сверхцивилизация, если это не просто большая развитость?

Да, сверхцивилизация на то она и сверх что там такой уровень развития что мы и представить не может, а то что мы обсуждаем больше характерно для цивилизаций на начальном этапе развития

Таким, что сверхцивилизации, всегда рассматриваются как нечто находящееся в будущем. Таким образом, они никогда не смогут стать объектом для изучения.

Не в будущем, а в настоящем, мы говорим о цивилизациях которые зародились намного раньше человечества и смогли выжить на начальном этапе и которые продалжают развиваться и сейчас. А объектом для изучения они естественно не смогут стать априори.

[Akot2]

Собственно Земля не будет жить вечно. Рано или поздно что-нибудь грохнется.
Вероятность глобального катаклизма типа столкновения с кометой в течение ближайщих 100 тысяч лет довольно высока.
Жизни на Земле в результате такого не останется.

В космосе все временно.

Уже обсуждалось, для более менее развитой цивилизации уже не страшны глобальные катаклизмы, землянам для успешного отражения метеоритно-кометных атак думаю нужно всего лишь каких то лет 100, да и сейчас уже можно пытаться сбивать кометы в случае опасности мощными ядерными зарядами, а в совсем недалеком будущем техника позволит это делать с легкостью.

[alex_semenov]

Собственно Земля не будет жить вечно. Рано или поздно что-нибудь грохнется.
Вероятность глобального катаклизма типа столкновения с кометой в течение ближайщих 100 тысяч лет довольно высока. Жизни на Земле в результате такого не останется.

Зачем поднимать панику и превувеличивать?
Есть же туринская шкала!



Столкновение, о котором вы говорите, действительно может произойти раз в 100 000 лет. Но оно жизнь на планете не уничтожит. Максимум - вызовет серьезный климатический сдвиг. Но такой сдвиг мы сами себе уже делаем. Жизнь не вымрет. И даже цивилизация вряд ли погибнет. Я думаю напротив. Это будет (прости господи) живительная эвтаназия.
Она нас не убьет, но сделает сильнее.
Всегда так было до сих пор.
А вот столкновение, которое нас может убить  случается действительно раз в десятки миллионов лет. Это наподобии того что погубило (как считается) динозавров. Ну а что бы вообще вывеси жизнь нужно уронить на планету планетоид. Такое вообще раз в миллиарды лет происходить, если случайно происходит.
Я всем этим интересовался по линии ксеноцида. И есть сомнение, что даже гора Эверест, убившая динозавров, такую заразу как мы на этой планете выведет. Людей погибнет много. Почти все. Но  при этом может произойт напротив. Эксцесс только мобилизует наш разум и выведт на новую стадию развития, на которую мы бы сами никогда и не вышли бы.
"Не было счастья, так несчастье помогло".
Во всяком случае матрешечная серия кризисов, катастрофа, которая ГАРАНТИРОВАНО ждет нашу цивилизацию в XXI веке, куда страшней для нас нашей сегодняшней цивилизации, чем ваша 100-тысячелетняя комета. Самая большая угроза для нас - мы сами.
Мы просто  этого не хотим понимать.
Реальность всегда превосходит наше воображение!

[AlexAV]

Вероятность глобального катаклизма типа столкновения с кометой в течение ближайщих 100 тысяч лет довольно высока.

С учётом что катастрофических столкновений не было уже лет так 60 млн., а угрожающих жизни на планете, пожалуй, с катархея. То вероятность такого события в ближайшие 100 тыс. лет практически точно равна нулю.

[alex_semenov]

Уже обсуждалось, для более менее развитой цивилизации уже не страшны глобальные катаклизмы, землянам для успешного отражения метеоритно-кометных атак думаю нужно всего лишь каких то лет 100, да и сейчас уже можно пытаться сбивать кометы в случае опасности мощными ядерными зарядами, а в совсем недалеком будущем техника позволит это делать с легкостью.

То что мы можем сбивать, как показал опыт Челябинского метеорита не бог весть какая опасность!
Энергия там была по расчетам - ой какая! Но размазанная по небу превратилась в красивый спецэффект...
И еще. 100 лет у нас нет. Ближайщие 100 лет мы будем бороться  сами с собой. Не до астероидов и комет будет.

[AlexAV]

Такое вообще раз в миллиарды лет происходить, если случайно происходит.
Я всем этим интересовался по линии ксеноцида. И есть сомнение, что даже гора Эверест, убившая динозавров, такую заразу как мы на этой планете выведет.

Кратер Чиксулуб входит в топ-3 крупнейших из известных на земле. Причём два его превышающих относятся к архейской эре.  Т.е. в течении всего фанерозоя это чуть ли не единственный подобный  случай. Соответственно даже оценка:

А вот столкновение, которое нас может убить  случается действительно раз в десятки миллионов лет.

Видимо, сильно завышена. Что-то ближе раз в миллиард. Раз в десятки миллионов – это в лучшем случае что-то класса события, породившего чесапикский кратер. Но это скорее будет сугубо локальное бедствие, без существенных глобальных последствий.

[Проходящий Кот]

Предлагаю вам познакомиться поближе с амурскими тиграми.

Это не они занесены в Красную книгу? Или уссурийские?
......

Они все там. И существуют только по нашему попустительству. А вот их более мелкие сородичи ---- обыкновенные кошки в красную книгу могут попасть только вместе с людьми....

[alex_semenov]

В любом случае самые действенные меры по предотвращению гибили человечества будут не средства перехвата небесных тел, а ряд пускай и скучных но действенных мероприятий на поверхности Земли, которые бы позволили восстановить цивилизацию побыстрей в случае такого несчастья (создание сети хранилищ информации, генетических посевных материалов и т.д.).
Такие мероприятия куда разумней хотя бы потому, что они универсальны. Одни  и тот же комплекс ТАКИХ мер одинаково защитит цивилизацию и от супервулкана и от кометы и от термоядерной войны и от пандемии и даже от непредусмотренной катастрофы.

В общем, по большому счету космос нам не нужен ни под каким соусом. Как бы энтузиасты не дулись, не раздували мнимые страшилки и поводы нам туда лезть из кожи вон...

Единственное, что нас может гнать в космос - кристально чистое любопытство...
И по-моему это - прекрасно!