Где находятся сверхцивилизации?

[stuuvi]

11 страница. Никто не помнит первой. Я ПРЕДЛАГАЛ определение в самом начале:

Черепушка почему то проигнорировала тот пост, так как после него сразу картинку помню).

[Akot2]

Ксенон
Оцифровка сознания не знаю, но сильный искуственный интеллект точно будет создан, это вопрос времени, возможно будет создан еще более развитый нежели человек, но это опасно так как и взбунтоваться может такая машина, согласитесь создание сильного ИИ скорее всего дело лишь времени, а то где и как он будет применяться пока сложно представить, возможно и роботах которые будут выполнять определеную им работу. В компьютерных играх может будут человечки не просто выполняющие запрограмированые команды, а думающими персонажами и живущими своей жизнью

[Инопланетянин]

Построить на Луне автоматическую базу для запуска автоматических исследователей к другим  планетам солнечной системы - самый ЗДРАВЫЙ способ удовлетворить свое научное любопытство с минимальными затратами ресурсов на Земле. Все что останется после этого сделать - "случайно" или "нарочно" - запустить в лунный саморепликатор очередной удачный экземпляр ИИ который ДЕЙСТВИТЕЛЬНО умеет думать самостоятельно.

Интересная идея. Но можно, ведь, заставить такой комплекс построить и обитаемую базу. А потом прийти на готовое. И на Марсе так, и на Венере. А потом отправить к звёздам зонд с саморазворачивающейся базой. И если удастся клонировать человека с загрузкой в клон памяти пострадавшего , то можно будет и самособираться там, передавшись по лучу. Именно живым людям.
Вы спр́осите - а зачем это, если машины справятся? А затем. Квайн программа, жить чтобы жить. Чтобы именно живые люди вышли в космос надо, чтобы они делали это. Если серьёзно попытаются, то почему бы и нет?

[alex_semenov]

1. Они тогда не киборги. Киборги наполовину из мяса.

Да слышал я это.
Глупое, несущественное уточнение. Я киборгами в полушутку называю машин с сильным ИИ.  Киборги-пидорги…

В серьезных киборгов, на половину из мяса на половину из железа я просто НЕ ВЕРЮ.
Не станут люди себя уродовать.
Ну разве что калеки какие?... Но я думаю что не будет никакой заметной киборгизации и постепенного перехода от мяса к железу. Мясо останется мясом. Железо- железом. Люди обойдутся минимумом имплантируемых гаджетов-примочек. Не более.
Про киборгизацию так много вокруг говорят, что ясно - это все пустопорожняя болтовня. Ничего такого не будет.
Когда много говорят - всегда ничего подобного не бывает.
Вон сколько разговоров о сингулярности. Но и Курцвейлу, наверное, уже понятно что никакой сингулярности в XXI веке не будет. Будет всеобщий пятиногий пес… тоже сингулярность, но не про которую мы, придурки, без конца лопочем, пуская слюну.

[Ксенон]

Но такой объект - один из объектов, эксплуатируемых сверхцивилизацией. Я думаю что одной даже самой подходящей черной дырой аппетиты сверхцивилизации не обойдутся.
Поэтому я уверен, что первый признак сверхцивилизации - ОНИ ПОВСЮДУ!

Ну так они и по всюду и не повсюда одновремено, ЧД ето так сказать дом-штаб или кластер , плюс скорей умеют добывать енергию с ЧД, да даже тепловую енергию с материи когда ЧД засасует пыль или звезду, заодно и стройматериал для нарашиванья кластера ,чтоб не впиратса порог когда прийдетса чтото стирать из памяти и за ограничености самой памяти. Панспермия ето некий експеремент по созданию новых кластеров СЦ , т.к. если цивилизация стает цифровой то уже нет разницы будь она из вида амфибий или насекомых, чистый разум без огранечений на среду обитания и биологический носитель, т.е. создание во вселеной некого сообшества СЦ  захочетса приключений и погулять на Татуине,ноу проблем , создать тело под условия планеты, управлять как аватаром дистанционо или загрузить сознание в носитель. Я к примеру когда смотрю фильмы фантастические не понимаю почему ИИ надо сидеть непосредствено в роботе а не иметь армию машин и дистанционо сушествовать,по типа сети ИИ 

[Инопланетянин]

Но хотя бы распознать их как-то надо же!

Боюсь, что и в этом первенство будет, всё же, за ними. Как Вы распознаете то, что по настоящему превосходит всё мыслимое нами? Не хотелось бы снова заводить спор с цитатами из Жюль Верна пополам с Гербертом Уэллсом, но первым осознает ситуацию самый развитый. Иначе - он тут не самый развитый. А после этого мы распознаем то, что они нам позволят.

[alex_semenov]

Интересная идея. Но можно, ведь, заставить такой комплекс построить и обитаемую базу. А потом прийти на готовое. И на Марсе так, и на Венере.

Вы послушайте СУРДИНА.

https://www.youtube.com/watch?v=YmoxQTX-qFo

За нашими стремлениями непременно разместить себя любимых в космосе нет НИ ЕДИНОЙ рациональной причины. Только иррациональное желание выйти из колыбели любой ценой в нашей плоти и крови!
Сама по-себе иррациональность - не порок. Даже напротив, наверное.
Но если эта иррациональность вступает в противоречие со всяким здравым смыслом?

Поймите. Люди в космосе - это даже не корова на льду. Это СОМН практически неразрешимых проблем, это морока и ОБУЗА. Неоправданные ничем сверхзатраты.
Пока в космосе нужен людской разум. Но если там появится свой разум, зачем там эти мешки из слизи, которые АБСОЛЮТНО не приспособлены для выживания там?
Вообще говоря, я думаю, что даже специально спроектированная для выживания (саморепликации) там машинная форма жизни будет самореплицироваться там КРАЙНЕ ТЯЖЕЛО. Среда крайне бедная и агрессивная.
Ну а тянуть за собой еще и нас... Это за гранью всякой разумности.

[Проходящий Кот]

Но такой объект - один из объектов, эксплуатируемых сверхцивилизацией. Я думаю что одной даже самой подходящей черной дырой аппетиты сверхцивилизации не обойдутся.
Поэтому я уверен, что первый признак сверхцивилизации - ОНИ ПОВСЮДУ!

Ну так они и по всюду и не повсюда одновремено, ЧД ето так сказать дом-штаб или кластер , плюс скорей умеют добывать енергию с ЧД, да даже тепловую енергию с материи когда ЧД засасует пыль или звезду, заодно и стройматериал для нарашиванья кластера ,чтоб не впиратса порог когда прийдетса чтото стирать из памяти и за ограничености самой памяти. Панспермия ето некий експеремент по созданию новых кластеров СЦ , т.к. если цивилизация стает цифровой то уже нет разницы будь она из вида амфибий или насекомых, чистый разум без огранечений на среду обитания и биологический носитель, т.е. создание во вселеной некого сообшества СЦ  захочетса приключений и погулять на Татуине,ноу проблем , создать тело под условия планеты, управлять как аватаром дистанционо или загрузить сознание в носитель. Я к примеру когда смотрю фильмы фантастические не понимаю почему ИИ надо сидеть непосредствено в роботе а не иметь армию машин и дистанционо сушествовать,по типа сети ИИ 

а куда делась буква Э?

[alex_semenov]

Вы спр́осите - а зачем это, если машины справятся? А затем. Квайн программа, жить чтобы жить. Чтобы именно живые люди вышли в космос надо, чтобы они делали это. Если серьёзно попытаются, то почему бы и нет?

Не понял все-таки зачем...
У людей есть любопытство. Из любопытства они сделают ИИ. Из любопытства они запустят этот ИИ жить в космосе.
Может быть они действительно создадут саморепликатор на Луне для того что бы построить потом базу для людей и колонизировать космос?
Может быть.
Но надо понимать, что если среда нас не примит, то она нас не примет. И все наши потуги закончатся ничем. Мы в космосе не закрепимся. А машины - может быть. У них шансов больше. Но без нас.

[alex_semenov]

Боюсь, что и в этом первенство будет, всё же, за ними.

Это сродне "все в руках божих!"
А помучаться?!

[stuuvi]

Недостаточно видимо информации, чтобы строить предположения о машинной цивилизации. Лучше исходить из того, что возможно сделать с современной точки зрения науки.

[Инопланетянин]

А помучаться?!

Можно и помучиться. Но, мне кажется, мы уже помучились. В СЕТИ ничего не попало , что наводит либо на то, что их нет, либо, что мы их в упор не можем узнать.

[alex_semenov]

Недостаточно видимо информации, чтобы строить предположения о машинной цивилизации. Лучше исходить из того, что возможно сделать с современной точки зрения науки.

Я машинную сверцивилизацию вбросил бы сюда ТОЛЬКО для того чтобы подчеркнуть, что сверхцивилизация НЕ ОБЯЗАНА состоять из очень древних стреказоидов, шароидов, гуманоидов, хоботоидов…
Так мыслить - ограничивать себя. Делать из себя идиота.
Что такое машинный саморпеликатор с ИИ?
Ну представьте на минуту!
Это существо без определенной формы, размеров, массы… Это логическое ядро которое принимает ЛЮБУЮ форму, размер, массу. Существо-цивилизация. Существо способное знать все что знает вся земная цивилизавция (и больше). Существо способное сделать все что умеет вся наша земная цивилизация (и больше). Существо которое может жить ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ столько, сколько живет вся наша цивилизация.
Мыслить о таком существе как о привычном нам существе, особе, вряд ли можно. Будет ли у такой машины ОДНО сознание? Или может она будет уметь рассыпаться на множество при необхоимости и собираться? Сколькими способами?
Будет ли она полиморфна только внешне или внутренне она тоже сможет себя перестраивать по мере надобности? В том числе и  перестраивать свои мотивы?
Подвижный в подвижном...
Так это будет цивилизация или одна особь?
Ясно, что тут  все становится как-то неоднозначно.
Тут открываются головокружительные потенции о которых мы и помыслить не смели.
Машинную форму разума надо было бы ввести в наши рассуждения именно для того, что бы мы не мыслили о сверхцивилизации убого-узко как это делают в Голливуде.
Понимаете?

[Инопланетянин]

Я машинную сверцивилизацию вбросил бы сюда ТОЛЬКО для того чтобы подчеркнуть, что сверхцивилизация НЕ ОБЯЗАНА состоять из очень древних стреказоидов, шароидов, гуманоидов, хоботоидов…

Вот, кстати, более интересная и, на мой взгляд, подходящая к Вашим рассуждениям версия Вашего вброса:
Киборги

Особенно с 2:6

[Akot2]

Это по-сути 3. Обитают, ушли… Какая разница?
Это вообще самый НЕИНТЕРЕСНЫЙ вариант. Ну нет их тут. Что тут можно обсуждать?

Большая разница обитают или ушли, одно дело когда одна сверхцивилизация вырвалась за пределы вселенной(гипотетически конечно) и совсем другое дело когда другая цивилизация там жила изначально и наблюдала за нашей вселенной.
Также в таких глобальнейших вопросах нельзя ничего утверждать точно, да этот вопрос "за гранью" но от того что он за гранью и от точго что вам просто не верится в существование таких цивилизаций не означает что их нет, во вселенной много вопросов находящихся за гранью, само создание вселенно, то есть факт, тоже гранью.

[Akot2]

Я машинную сверцивилизацию вбросил бы сюда ТОЛЬКО для того чтобы подчеркнуть, что сверхцивилизация НЕ ОБЯЗАНА состоять из очень древних стреказоидов, шароидов, гуманоидов, хоботоидов…

Киборги это плод обычной даже недостаточно развитой цивилизации, землянам всего навсего несколько сотен лет осталось до их создания хотя по уровню своего равзития и освоения космоса земля на этом этапе будет такой же дремучей как и сейчас и не иметь ничего общего со сверх цивилизацией. Киборги будут изобретены также максимум с интелектом получеловека, где то возможно 10 летнего, не более. А вот создание действиетльно сумашедше развитых киборгов которые смогут строить себе подобных то если такое и будет то в очень далекой перспективе

[Akot2]

Кстати кто видел фильм "исскуственный интеллект" Спилберга? Как по мне то это фантастика но лишь на данном этапе, вполне вероятное недалекое будущее. А также и сама концовка тоже вполне вероятное развитие ситуации, или у нас или где либо произошедшей.

[alex_semenov]

Можно и помучиться. Но, мне кажется, мы уже помучились. В СЕТИ ничего не попало , что наводит либо на то, что их нет, либо, что мы их в упор не можем узнать.

Я уже много раз высказал свою точку зрения здесь.
На 99% я считаю что их просто нет. Гипотеза "Лебедь". Жизнь, даже бактериальная - явление УНИКАЛЬНЕ. В самом лучшем случае ближайшая планета, где когда-либо возникла или возникнет разумная форма жизни - находистя в одной из 2000 соседних галактик или 2 000 000 галактик. Это не так принципиально. Важно что в этой галактике мы единственне и первые. Поэтому никого не видно и не слышно.
Но это - лучшая ситуация. Куда более вероятно, что вокруг нас нет вообще живых планет. Даже с бактериями. Я очень серьезно отношусь к гипотезе Мазура.

Но на 1% я допускаю, что все это - неверно.  Может быть мир вокруг нас действительно кишит жизнь, а значит и разумная в этой галактике появлялась за миллиард последних лет уже не раз. А значит? ОНИ ПОВСЮДУ.
Это гипотеза "Рак".
Это вторая версия к которой я склонен.
Если они существуют, то они должны быть повсюду. Даже если  из 1000 просто возникщих здесь цивилизаций, появится только одна сверхцивилизация, то она повсюду. В том числе и сейчас за нами наблюдает.
Почему мы ее не видим? Можно пердложить ряд гипотез.
Первая - они от нас прячутся (не важно по какой причине). Но это работает если мы хотим объяснить почему мы их не видим здесь. Но почему мы их не видим вдалеке? Где артефакты? Тут хороший ответ найти сложней (почему и интересно его искать). Но тоже можно.
Первый и самый здравый - сама природа выживания в этой вселенной такова, что разум не строит сферы Дайсона, не ОВЛАДЕВАЕТ МАТЕРИЕЙ как это мыслилось в 50-х, 60-х. Он не светит своим присутствием во всех диапазонах. Максимум что он может - поднятся до цивилизации I-го типа по Кардашеву. И если он распространяется по вселенной, то тонкой паутиной, невидимых нам коммуникаций связи…  Типичный пример тонкой паутины - "Технокосм"
Например, такова концепция Некрасова-Ибатуллина ("Черьв и Роза"). Мол, они присутствуют повсюду и даже здесь, в солнечной системе. Но они в Орте, где находятся фокусы гравитационных линз. Там коммуникаторы глобальной галактической сети.
Ганс (Александр Некрасов) с Робертом  достаточно детально проработали концепцию, хотя я не в особом восторге от нее.
Другую правдоподобную версию выдвинул я. Возможно галактика находится сейчас в состоянии большой войны и все цивилизации просто СПРЯТАЛИСЬ… Не от нас, а друг от друга. Возможно эта война вообще перманентна? Просто мы идиоты это пока не знаем?
Вполне стройная версия.
Для 1% - вполне!

Последнее что я склонен допустить (0.000…%) это то, что межзвездное расстояние никем и никак не преодолимо. Что никаких сверхцивилизаций НИКОГДА не возникает. Жизнь вокруг есть. Некоторая доходит до стадии разума. Но это разум достигает пика за считанные тысячи лет (как мы), а потом почти без вариантов (с вероятностью 0.99999..9) деградирует и влачит жалкое существование пока не исчезнет. Каждая существуе сколько может в своей колыбели или недалеко от нее . Все что тут возможно - поймать сигнал от другой цивилизации, самому попробовать что-то послать.
Вселенная настолько подавляет в себе разум, что приходится просто доверять друг другу не опасаясь друг друга.
Можно такое помыслить?
Можно.
Это, кстати, базовая концепция для самых ОБРАЗОВАННЫХ на этом форуме. И концепция самого организатора этого форума (раздела). Александра Зайцева. Главного контактера нашей планеты. Во вменяемом смысле этого слова (он все время пытается отправлять всякие послания всеми правдами и неправдами в космос).
Это - концепция "щука".  Например, AlexAV, как я думаю, склонен именно к ней. И это вообще концепция ортодоксальной школы SETI в СССР и России.
Но я лично ее считаю самой маловероятной.
Хотя все наши коллективные потуги на этом же форуме найти явочным порядком средства перемещения между звездами приводят к тому, что число возможных кандидатов на вменяемый привод резко и быстро сокращаются. Может действительно статься так, что не останется ни одного и межзвездное пространство физически действительно непреодолимо для любых цивилизаций?
Я в это поверю только после того как меня припрут фактами к стенке окончательно.
Это - последнее во что я готов поверить.

[alex_semenov]

А вот создание действиетльно сумашедше развитых киборгов которые смогут строить себе подобных то если такое и будет то в очень далекой перспективе

Тут все упирается именно в создание сильного ИИ. Если вы создадите сильный ИИ. То есть машину которая полноценно мыслит, вы создаете сверхумника. Он легко поможет создать людям космический машинный саморепликатор и сам возьмется им управлять. Все что нужно от людей - оправить на Луну от сотен до нескольких тысяч тонн оборудования - зародыш лунного саморепликатора. После этого люди могут включать телевизор и смотреть репортажи из космоса от своего эмисара за новыми знаниями.

То есть. Ключевая тут технология - сильный ИИ. Когда он появится? А вот это сложный вопрос. До конца этого века его не будет точно. Я полагаю, что цивилизация должна еще до этого дорасти. Скажем, она должна еще пережить катастрофу в середине этого века, сильно переродиться и как-то сохранить достигнутый уровень развития.
Это - очень сложная и почти нереальная задача.
Но если это случится, появится шанс, что сильный ИИ таки будет этой иной цивилизцией людей востребован и создан (нам же такой ИИ не нужен мы строим мягкий ИИ который ИИ не является). Вот если они его таки создадут и поднимут глаза к звездам .. .лет через 300… Тогда есть шанс…
Но это крайне призрачный шанс…

[alex_semenov]

Кстати кто видел фильм "исскуственный интеллект" Спилберга? Как по мне то это фантастика но лишь на данном этапе, вполне вероятное недалекое будущее. А также и сама концовка тоже вполне вероятное развитие ситуации, или у нас или где либо произошедшей.

Фильм хороший. Но в США прокат абсолютно провальный. И надо было посмотреть этот фильм несколько раз, что бы понять ПОЧЕМУ.
Людям не нужен настоящий, то есть сильный ИИ.
Почему?
Им не нужна ВСЯ ПРАВДА о себе….


Тут есть темы где мы уже много копий сломали. Я не разделяю всеобщего оптимизма. То что создается сейчас как ИИ и БЛИЗКО к тому ИИ, который можно назвать сильным ИИ и не ПРИБЛИЖАЕТСЯ. То есть ожидать тут быстрых успехов - глупо.
А вот что действительно сейчас быстро развивается - это исследование нашего мозга. Лет через 100, если все так же хорошо будет идти, у нас появится БАЗА для того чтобы задуматься над построением настоящего ИИ (и если появится спрос, а он может появится). Но не сейчас и не теми методами, что мы пытаемся сейчас развивать как ИИ.
Это мое личное мнение.
Если вы не согласны - не надо спорить.
Во-первых вы меня не переубедите. Я не считаю что на этом форуме есть человек, который бы понимал бы проблему хотя бы на 1/10 от моего понимания.
Поверьте, я действительно ни в хрен не ставлю (с величайшим уважением) мнение участников форума по поводу ИИ.
В области ИИ нет настоящих специалистов. Я тоже не спец, но я хотя бы понимаю, насколько мало мы все это понимаем. Остальные же не понимают даже этого.
Поэтому, во-вторых, начав со мной спорить о ИИ - все, что вы можете сделать - зафлудить эту ветку. Так что просто примите мое мнение к сведениями и все.