Где находятся сверхцивилизации?

[Akot2]

с точки зрения древних римлян америка никакая не сверхцивилизация,

Да нет, как раз именно сверхцивилизация.

Нет, речь идет не о просто более развитых.

Ну вот я и говорю. Термин "сверхцивилизация", носит для вас сакральный, мистический оккультный характер - все зависит от ваших убеждений. Концепция Бога, как она есть.

Обычный технический прогресс с периодом в пару миллиард лет и всё.

[ivanij]

Ну вот я и говорю. Термин "сверхцивилизация", носит для вас сакральный, мистический оккультный характер - все зависит от ваших убеждений. Концепция Бога, как она есть.

 Для Вас - может быть. Но не для нас. Для людей, пребывающих в первобытнообщинном строе. В средневековье? Наверное. И то вряд ли, так как и в те времена жили такие высокообразованные люди, как Френсис Бекон, которые вполне способны были воспринять что-то, находящееся вне привычного круга.
 Даже, напротив. Бекон или Эразм вполне сочли бы контакт со сверхцивилизацией доводом против существования непостижимых высших сил.

[Technecy]

(гальванопара способствует именно электрохимическим процессам).

Не только. Наличие разности потенциалов-лишний повод для всяческих "левых" процессов, электродиффузия например(ярчайший представитель-соединение алюминия с золотом). Мы о них даже не задумываемся тут. Потому что на Земле наиболее ощутимо влияние электролитической среды(кстати, в неэлектролитах коррозия то же идёт).
Даже выполненные по современным требованиям надёжности, электронные компоненты рассчитаны на "маленький" срок службы, по сравнению с 1000 лет. Немного на эту тему можно посмотреть вот тут http://kit-e.ru/articles/device/2004_6_162.php

Как? Т.е. за счёт какого процесса? Коррозии при правильном подборе материалов в космическом вакууме нет, диффузия (классическая) при температуре в десяток кельвин подавлена. Квантовая диффузия - процесс безмерно медленный.

Выходя в космос с такими сроками надёжности, придётся переосмысливать все технологии производства электроники которыми мы тут владеем. Влияние знакомых нам эффектов будет минимально, но на сцену выползут такие вещи о которых мы сейчас отмахиваемся как от незначительных.
Низкая температура. А как оно включаться будет? Что то всё равно должно быть под напряжением и иметь вполне рабочую температуру. Иначе как включать электронику при -272 градусах цельсия когда практически всё находится в сверхпроводящем состоянии?
Современная электроника просто не способна решить такую задачу.

Никто не предлагает ставить стандартные схемы. Т.е. все компоненты должны быть рассчитаны с учётом условий на максимальный срок службы. Единственные неизбежные процессы деградации в схеме -  это диффузия примесей и накопление дозы излучения. Оба очень хорошо предсказуемы. Причём первый сильно подавляется при снижении температуры (экспоненциально, но не до нуля, а пока не упрётся в предел квантовой диффузии), да и медленный он, особенно если не гнаться за нанометрами в схеме.

Да, целиком и полностью согласен. Но это очень поверхностно. Там много подводных технологических каменюг. Грубо говоря, производство электроники придётся переносить в космос. На Земле это просто неосуществляемо.

Так что вот такая вот короткая фраза "гальванопары" на самом деле обозначает огромную технологическую проблему. В данной задаче.
Решением которой, может стать только фабрика космической электроники... на Луне.
Технологии для технологий.
Зачем нам Луна?   
^-^Нада.

[Technecy]

Семьдесят с гаком страниц, на которых занимаются исключительно тем, что переливают из пустого в порожнее. И что самое главное, 99% этого раздела состоят из такого же контента. Офигеть. Такое наверное, только на этом форуме может быть.

Извините, а что вы тут хотите поймать? готовые чертежи и схемы? комплекты КД для производства межгалактических вундервафель? Ответ на вопросы "в чём смысл жизни" и "есть ли жизнь на..../в галактике"?
Легче, товарищи. Легче.

О сверх цивилизациях. Поразмышлял на тему "не забыть бы за 40 млн. лет".
Сверхцивилизация должна обладать сверхпамятью.
Огляделся вокруг, нашёл гуглобукс. Как основу, более менее подходящую под концепцию сверхпамяти.
Думаю так. Всё таки придётся идею межзвёздной экспансии возводить в степень религии и смысла жизни. Иначе опять скатимся к аду и раю, к жизни после смерти и переселению душ.

[Инопланетянин]

Иначе как включать электронику при -272 градусах цельсия когда практически всё находится в сверхпроводящем состоянии?

Так это же хорошо! Пускай работают на сверхпроводимости. Постоянно под напряжением и никогда не выключается. А сверхпроводимым даже при -272 Ц будет не всё.
Но, как мне кажется, если затронуть вопрос механического износа, то наиболее устойчивым механизмом окажется как всегда жизнь. Которая потребует энергии для поддержания жизни в течении этих 1000 лет. Но уж с заделыванием трещин и пробоин она справится.

Кстати, мы сейчас что обсуждаем? Корабль поколений или капсулу со спорами?

[vika vorobyeva]

Сравнительно низкая вторая космическая скорость "Марса" обеспечила выброс огромного количества осколков, зараженных жизнью, в межпланетное и межзвездное пространство при астероидных ударах, причем эти обломки не были простерилизованы ударными волнами.

Вторая космическая скорость у Марса - порядка 5 км/с, но третья - порядка 15 км/с.
Между тем AlexAV недавно аргументированно доказывал, что выброс осколков с Земли (11 км/с) без стерилизации невозможен.

Нам не нужно, чтобы обломки со спорами сразу оказались на отлетной траектории из Солнечной системы, достаточно, чтобы они просто оказались в межпланетном пространстве. Потом начинается "раскачка" орбит за счет гравитационных возмущений со стороны планет. Часть обломков потеряет импульс и упадет на Солнце/Меркурий/Венеру, часть выпадет обратно на Марс, часть приобретет скорость, достаточную для достижения окрестностей Юпитера и даже Сатурна, а некоторая небольшая часть улетает аж в пояс Койпера. Кроме того, некоторая часть обломков может быть захвачена рыхлыми ядрами крупных долгопериодических комет, которых в описываемые времена (сотни миллионов лет с момента образования Солнечной системы) должно быть несравненно больше, чем сейчас.
В соседней ветке проскакивала ссылка на моделирование соответствующих процессов, сейчас поищу.

Upd Вот пара ссылок из сообщения idris:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,104453.msg2681159.html#msg2681159

[Эркин]

Может и было здесь.

Примерно в сотне километров от Аддис-Абебы в кратере давно потухшего вулкана раскинулось сумасшедшей красоты озеро Венчи. За ним лежит Великая рифтовая долина, колыбель человечества, где несколько миллионов лет назад жили предки Homo Sapiens. Неподалеку расположились две крошечные деревни с милыми названиями – Вончи и Волончете. Их непросто назвать центром цивилизации – там нет электричества, телевидения и интернета, а местные люди не умеют читать и писать.

В прошлом году исследователи из Массачусетского технологического университета (MIT) привезли в Вончи и Волончете пару запечатанных контейнеров. Внутри находились несколько десятков планшетов Motorola Xoom на солнечных батарейках – по одному для каждого ребенка. Ящики с гаджетами так и стояли: без инструкций и сопроводительных записок.

Через пять минут дети не только достали планшеты, но и включили их, хотя никто из них никогда не видел и тем более не держал в руках ничего подобного. Через пару дней они перепробовали каждое из установленных образовательных приложений. Через две недели – начали разучивать песни на английском языке. Через десять недель – восьмилетний мальчик по имени Келбесса написал в пыли перед своим домом слово Lion. Через пять месяцев – дети разобрались в настройках Android и смогли активировать камеру, которая до этого была заблокирована. Впечатляет?

Эксперимент придумал руководитель медиалаборатории MIT Николас Негропонте, футурист и первый инвестор журнала Wired. Негропонте – технологический утопист, уверовавший в способность технологий трансформировать нашу жизнь к лучшему. В частности, он основал проект One Laptop Per Child (OPLC), в рамках которого начиная с 2005 года почти два миллиона школьников в бедных странах получили бесплатные ноутбуки. Сбрасывая на эфиопские деревни планшеты, в MIT пытаются доказать, что в комбинации с детской любознательностью компьютеры в одиночку помогут преодолеть пропасть в образовании, разделяющую страны первого и третьего мира.

http://slon.ru/appheroes/chto-budet-esli-sbrosit-na-afrikanskuyu-derevnyu-yashchik-s-planshetami-939082.xhtml

[AlexAV]

Кстати, мы сейчас что обсуждаем? Корабль поколений или капсулу со спорами?

Лёгкий зонд-сеятель. Точнее систему самонаведения к нему (собственно она поэтому и может быть простой, что задача у неё очень простая - только не промахнуться мимо планеты, больше от неё ничего не требуется).

[Skipper]

Нам не нужно, чтобы обломки со спорами сразу оказались на отлетной траектории из Солнечной системы, достаточно, чтобы они просто оказались в межпланетном пространстве. Потом начинается "раскачка" орбит за счет гравитационных возмущений со стороны планет.

Вика, спасибо, трудно с Вами не согласиться

[Technecy]

Кстати, мы сейчас что обсуждаем? Корабль поколений или капсулу со спорами?

Лёгкий зонд-сеятель. Точнее систему самонаведения к нему (собственно она поэтому и может быть простой, что задача у неё очень простая - только не промахнуться мимо планеты, больше от неё ничего не требуется).

Да, зонд сеятель-маяк. 


Вообще, логичным было бы рассматривать проблему как 2 этапа. Автоматика спереди, Корабель с людями сзади.
 
На корабле поколений проблема электрохимической коррозии встаёт в полный рост. Человек то в вакууме и при 0 К жить не может. А значит Н.У. обязаны быть, хотя бы на "жилых" палубах. А это влага, пыль, соли, щёлочи... А у нас 1000 лет спереди, при полном отсутствии "тылов"...  Даже 250 лет, это в 10 раз больше ресурса современных микрасхемав "не для ширпатрэба". А в космосе, достаточно 1 "удачно" отпавшего проводка диаметром в 10 мкм что бы вся затея пошла прахом.

Вообще, если говорить о сверхпроводящей электронике, то нам на Земле даже условия для лабораторных работ создать, уже прааааблема с большой буквы Пэ.

[Skipper]

Лёгкий зонд-сеятель. Точнее систему самонаведения к нему (собственно она поэтому и может быть простой, что задача у неё очень простая - только не промахнуться мимо планеты, больше от неё ничего не требуется).

Ок, допустим.
То есть зонды-сеятели можем слать на тысячи парсек, а обитаемые корабли - только на 10 тыс а.е. (~ 1 св. месяц).

Тогда глобальная стратегия расселения выглядит так:
Шаг 1.
Начинаем рассылку зондов-сеятелей. При радиусе рассылки в 10 тысяч св лет мы сможем охватить несколько процентов от всех звезд галактики (разумеется, зонд высылаем не к любой звезде, а только к "перспективным", обладающим подходящими планетами).
За период порядка 200 млн лет Солнце сделает круг вокруг Галактики. За это время состав звезд в радиусе рассылки несколько раз существенно сменится, и мы сможем охватить несколько десятков процентов от всех звезд (по крайней мере, из середины диска - с ними есть шанс столкнуться еще раз).

Шаг 2.
Ждем несколько миллиардов лет, чтобы на засеянных планетах произошли хотя бы кислородные катастрофы. Ранее соваться нет смысла, иначе зачем нужна панспермия?
Прим.1.
Возможно, на отдельных планетах насыщение атмосферы кислородом может пройти быстрее, если в коре меньше окисляемых элементов (писалось выше).
Прим.2.
Раздувание нашей собственной звезды может ограничить время ожидания. Но на звездах не больше Солнца и тем более на красных карликах несколько миллиардов лет у нас, вероятно, есть (это обсуждалось выше).
Прим.3.
Через несколько миллиардов лет на засеянной планете может возникнуть собственный разум, что сильно затруднит экспансию.

Шаг 3.
Когда встречаем ранее засеянную планету с кислородной атмосферой, подлетающую к нам на световой месяц, совершаем прыжок. Далее такие встречи должны происходить каждые 50 млн лет, умножить на процент засеянных звездных систем, умножить на процент удачно проэволюционировавших биосфер.

[AlexAV]

Не только. Наличие разности потенциалов-лишний повод для всяческих "левых" процессов, электродиффузия например(ярчайший представитель-соединение алюминия с золотом).

Эта проблема очень хорошо давится путём понижения температуры. Т.е. подвижность (ей определяется скорость электродиффузии) от температуры будет зависеть (пока не упрёмся в квантовый предел) u ~ T^-1 exp(-E/kT). Энергия активации диффузии в металлах около 1 эВ. Т.е. если мы снижаем температуру с 300К до 200К, то скорость деградации по этому механизму уменьшится где-то в 100 млн. раз, при более низких температурах её скорость вообще будет пренебрежимо мала на любом масштабе времени. Отдельный момент – это квантовая диффузия и подвижность (за счёт туннельного перемещения атомов). Но она страшно медленная (для материалов с достаточно высокой температурой Дебая). Если не гнаться за нанометрами в топологии микросхемы, а делать погрубее, то и за сотни тысяч лет никаких значимых изменений она не даст.

Потому что на Земле наиболее ощутимо влияние электролитической среды(кстати, в неэлектролитах коррозия то же идёт).

Идёт, конечно. Коррозия бывает не только электрохимической (хотя если речь о жидкости, то деление электролит/неэлектролит всегда довольно условное, т.е. некоторой сольватирующей и ионизирующей способностью будет обладать любая жидкость, хотя конечно в очень разной степени).

Даже выполненные по современным требованиям надёжности, электронные компоненты рассчитаны на "маленький" срок службы, по сравнению с 1000 лет. Немного на эту тему можно посмотреть вот тут http://kit-e.ru/articles/device/2004_6_162.php

Спасибо. Интересно. Но это вопрос влияния  водяных паров, которые на земле присутствуют повсеместно (т.е. влияние агрессивных факторов земной атмосферы). А вот по условию задачи это не слишком актуально. Межзвёздная среда – вакуум высочайшего качества.

электронику при -272 градусах цельсия когда практически всё находится в сверхпроводящем состоянии?

А собственно говоря что? Кремний (даже сильно легированный) – сверхпроводником не будет (для сильнолегированного температура перехода в сверхпроводящее состояние 0.35 К, слаболегированный вообще никогда не переходит). Алюминий - 1.18 К, медь, серебро, золото вообще не имеют сверхпроводящего состояния.

Чтобы в схеме при этой температуре появился сверхпроводник – это нужно целенаправленно поместить там соответствующий материал, причём их выбор при этой температуре не так чтобы совсем большой. Само не появится.

Низкая температура. А как оно включаться будет? Что то всё равно должно быть под напряжением и иметь вполне рабочую температуру.

На самом деле часть схем видимо должна быть исходно криогенная (на узкозонных полупроводниках или вообще переходах Джозефсона). Дополнительный плюс здесь, что такие схемы можно сделать очень низковольтными и малопотребляющими.

[AlexAV]

Решением которой, может стать только фабрика космической электроники... на Луне.
Технологии для технологий.
Зачем нам Луна?   

А что есть на Луне, чего нельзя получит на Земле?

Гравитация только пониже. Но если потребляется микрогравитация - орбитальная лаборатория будет ещё лучше.

На корабле поколений проблема электрохимической коррозии встаёт в полный рост. Человек то в вакууме и при 0 К жить не может. А значит Н.У. обязаны быть, хотя бы на "жилых" палубах. А это влага, пыль, соли, щёлочи... А у нас 1000 лет спереди, при полном отсутствии "тылов"...  Даже 250 лет, это в 10 раз больше ресурса современных микрасхемав "не для ширпатрэба". А в космосе, достаточно 1 "удачно" отпавшего проводка диаметром в 10 мкм что бы вся затея пошла прахом.

Полностью согласен. Для самого корабля поколений ресурс будет куда более ограничен, чем для зонда. Отсюда и дальность колонизации всего в 1 св. месяц.

[AlexAV]

Ок, допустим.
То есть зонды-сеятели можем слать на тысячи парсек, а обитаемые корабли - только на 10 тыс а.е. (~ 1 св. месяц).

Да, где-то так.

[Technecy]

Спасибо. Интересно. Но это вопрос влияния  водяных паров, которые на земле присутствуют повсеместно (т.е. влияние агрессивных факторов земной атмосферы). А вот по условию задачи это не слишком актуально. Межзвёздная среда – вакуум высочайшего качества.

Да, но собрав сферическую микросхему в вакууме, ей никак нельзя попадать в Н.У. если она собирается лететь 1000 лет, а потом ещё и работать лет 100 хотя бы.

А что есть на Луне, чего нельзя получит на Земле?

Полностью вакуумный техпроцесс постройки корабля, и криогенной электроники в частности, под ключ. От кульмана до запуска, так сказать

Да. Всё реально. Но работы там... горы. На текущем уровне технологий мы никак не соберём даже робот-зонд с гарантированным ресурсом 150 лет. Придумать нивапрос. Собирать не из чего, и негде.

[Юрий_К]

На текущем уровне технологий мы никак не соберём даже робот-зонд с гарантированным ресурсом 150 лет. Придумать нивапрос. Собирать не из чего, и негде.

Может я чего то пропустил, но ведь в теме про зонд мы никак не могли найти годный двигатель, чтобы лететь на 0.05с.  А тут это уже оказывается "нивапрос"?

[AlexAV]

Может я чего то пропустил, но ведь в теме про зонд мы никак не могли найти годный двигатель, чтобы лететь на 0.05с.  А тут это уже оказывается "нивапрос"?

А мы не собираемся лететь со скоростью 0.05с.

Здесь заложен разгон с помощью манёвра и скорость только около 300 км/c. Здесь мы никуда особо не торопимся...

[Technecy]

А тут это уже оказывается "нивапрос"?

А какие проблемы с "придумать"? Другой вопрос что реализация находится в области фантастики. Как и криогенная электроника в сферическом вакууме.

[Нихилант]

Нет, речь идет не о просто более развитых.

Обычный технический прогресс с периодом в пару миллиард лет и всё.

Взаимоисключающие параграфы, как они есть.

 Для Вас - может быть. Но не для нас. Для людей, пребывающих в первобытнообщинном строе. В средневековье? Наверное.

Ваша проблема в том, что вы находитесь в сладком плену современной парадигмы, утверждающей, что сейчас мы живем в научную эпоху разума, когда бал правит логика и т.д. Это неверно, современное общество настолько же суеверно и мракобесно, как древний Вавилон, или Рим, например. Просто тогда верили в богов и духов, а сейчас - в сверхцивилизации. Akot2, выше уже показал, что для него восприятие сверхцивилизаций, ничем не отличается от восприятия Господа Бога, или другой такой же неверифицируемой чухни и я полагаю что большинство разделяет его точку зрения.

 Даже, напротив. Бекон или Эразм вполне сочли бы контакт со сверхцивилизацией доводом против существования непостижимых высших сил.                

Сомневаюсь. В их времени, в существовании инопланетян, нужды не было. Но в любом случае, сверхцивилизации, это и есть "непостижимые высшие силы".

[Нихилант]

Лёгкий зонд-сеятель. Точнее систему самонаведения к нему (собственно она поэтому и может быть простой, что задача у неё очень простая - только не промахнуться мимо планеты, больше от неё ничего не требуется).

Ок, допустим.То есть зонды-сеятели можем слать на тысячи парсек, а обитаемые корабли - только на 10 тыс а.е. (~ 1 св. месяц).Тогда глобальная стратегия расселения выглядит так:Шаг 1. Начинаем рассылку зондов-сеятелей. При радиусе рассылки в 10 тысяч св лет мы сможем охватить несколько процентов от всех звезд галактики (разумеется, зонд высылаем не к любой звезде, а только к "перспективным", обладающим подходящими планетами).За период порядка 200 млн лет Солнце сделает круг вокруг Галактики. За это время состав звезд в радиусе рассылки несколько раз существенно сменится, и мы сможем охватить несколько десятков процентов от всех звезд (по крайней мере, из середины диска - с ними есть шанс столкнуться еще раз).Шаг 2. Ждем несколько миллиардов лет, чтобы на засеянных планетах произошли хотя бы кислородные катастрофы. Ранее соваться нет смысла, иначе зачем нужна панспермия? Прим.1. Возможно, на отдельных планетах насыщение атмосферы кислородом может пройти быстрее, если в коре меньше окисляемых элементов (писалось выше).Прим.2.Раздувание нашей собственной звезды может ограничить время ожидания. Но на звездах не больше Солнца и тем более на красных карликах несколько миллиардов лет у нас, вероятно, есть (это обсуждалось выше).Прим.3.Через несколько миллиардов лет на засеянной планете может возникнуть собственный разум, что сильно затруднит экспансию.Шаг 3. Когда встречаем ранее засеянную планету с кислородной атмосферой, подлетающую к нам на световой месяц, совершаем прыжок. Далее такие встречи должны происходить каждые 50 млн лет, умножить на процент засеянных звездных систем, умножить на процент удачно проэволюционировавших биосфер.

И опять. Которая это по счету тема, где вы обсуждаете зонды-сеятели и прочую подобную хрень? Это при том, что тема отнюдь не о звездолетах. Опять толчение воды в ступе.
Межзвездные полеты - фикция, которой тешит себя человеческий ум. Я рассматривал реальные проекты звездолетов. Это огромные, многокилометровые сооружения, которые к тому же, предполагается собирать на орбите Юпитера (при этом, стыдливо умалчивается, что туда надо бы еще долететь). Дорогостоящее, сложное, наконец просто невозможное предприятие, за которое просто никто не возьмется.
Что же до всяких варп- и нуль-т-двигателей, то это с одной полки с волшебными палочками и торсионными полями.
Поймите простую вещь: чтобы выйти в космос, людям потребуется какая-то серьезная причина для этого, которой сейчас просто нет.