Где находятся сверхцивилизации?

[Technecy]

Если мы высаживаемся на планету Ефремова с фтором вместо кислорода

значит у нас окончательно съехала крыша во время межзвёздного перелёта.
Думаю на этом вопросы "неорганической" в смысле не углеродной жизни можно закрыть раз и навсегда.
Углеродную же жизнь мы вполне себе нормально представляем. Есть же антидот против "сибирской язвы" и "чёрной оспы". Чуму победили. Думаю с бактериями мы более менее справимся.
Ещё более гадостная форма смерти- вирус.

[Technecy]

Возвращаясь к бактериям. Возможен такой вот вариат.
Допустим бактерии там подобны нашим и им нужны те же вещества что и нам, НО на планете их мало. Поэтому бактерии "голодные" и тут появляемся МЫ. Этакий шведский стол для бактерий. Тогда они будут липнуть как осы на сахарный сироп. Одна-две осы нам пофигу. А 2-3 улья сразу- уже смерть.
Даже если одна бактерия откусит мааааленький кусочек, и её убъеёт лейкоцит, бактерий слишком много на один человеческий организм. Съедят целиком.
За что аборигены съели Кука?
Хотели кока, а съели Кука.
Бороться с целой планетой бесполезно. Спасёт только иммунитет, который не даст бактериям закрепиться и организовать колонию. Поэтому придётся нашему иммунитету показывать врага заранее. А значит на орбите придётся довольно долго просидеть.
Корабль должен быть очень большой. С Луну примерно.

[Skipper]

Сравнительно низкая вторая космическая скорость "Марса" обеспечила выброс огромного количества осколков, зараженных жизнью, в межпланетное и межзвездное пространство при астероидных ударах, причем эти обломки не были простерилизованы ударными волнами.

Вторая космическая скорость у Марса - порядка 5 км/с, но третья - порядка 15 км/с.
Между тем AlexAV недавно аргументированно доказывал, что выброс осколков с Земли (11 км/с) без стерилизации невозможен.
Так что выброс живых бактерий в межзвездное пространство - под сомнением.

Конечно, "Марс" может находиться у красного карлика с малой массой. Но и "зона жизни" там меньше, чем в солнечной системе. Какая там третья космическая - надо считать.

[Skipper]

Споры бактерий вещь очень нехрупкая и их можно направлять в очень длительные полёты, т.е. радиус достижимый автомата-сеятеля будет намного больше, чем для пилотируемой экспедиции.

Споры, может, и выдержат. Но, чтобы попасть на экзопланету в сотнях/тысячах парсек, зонд должен иметь сверхнадежные двигатели и ИИ, способный ими управлять. Мне кажется, это не соответствует условиям задачи (цивилизация, толком не вышедшая из колыбели).

Другой вариант - запускать очень много зондов в надежде, что пусть малая часть, но долетит куда надо. Тут надо считать вероятности, но интуитивно попадание кажется малореальным.

[Инопланетянин]

им нужны те же вещества что и нам, НО на планете их мало. Поэтому бактерии "голодные" и тут появляемся МЫ.

Прежде всего, нам на такой планете будет очень голодно. Вплоть до того, что мы там не закрепимся. Тут тоже, конечно, возможны варианты. Например, слышал утверждение, что австралийские сумчатые развились именно в условиях скудной среды, которую они переносили лучше, чем плацентарные. И тут появились кролики…
Можно предположить, что чем скуднее среда, тем более развитые должны быть организмы вынужденные извлекать ресурсы очень сложным и умным способом. Но, наверное, и тут тоже нельзя бесконечно уменьшать количество ресурсов и получать всё более развитую жизнь. В какой-то момент дальнейшее оскудение среды приведёт к задержке развития и захирению жизни.

Углеродную же жизнь мы вполне себе нормально представляем. Есть же антидот против "сибирской язвы" и "чёрной оспы". Чуму победили.

Поскольку речь идёт о цивилизации возрастом в миллионы лет, можно допустить, что в устройстве (по крайней мере своей) жизни они досконально разобрались. Может быть, как мы в физике. Непонятное есть, но всё, из чего можно извлечь хоть какую-то практическую пользу уже известно. Тогда они смогут приспособиться к любым условиям, к которым в принципе можно приспособиться.

[-Asket-]

Другой вариант - запускать очень много зондов в надежде, что пусть малая часть, но долетит куда надо. Тут надо считать вероятности, но интуитивно попадание кажется малореальным.

Про такой вариант и речь, вот здесь считали для обычной метеоритной панспермии, но с зондами все даже проще:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,112988.msg2681814.html#msg2681814

[AlexAV]

Споры, может, и выдержат. Но, чтобы попасть на экзопланету в сотнях/тысячах парсек, зонд должен иметь сверхнадежные двигатели и ИИ, способный ими управлять. Мне кажется, это не соответствует условиям задачи (цивилизация, толком не вышедшая из колыбели).

ИИ здесь вообще собственно незачем. Автоматика управления в данном случае довольно проста (микропроцессора мобильника в качестве мозга этой системы хватило бы с огромным избытком ). Что касается сверхнадёжности, то большая часть полёта  - это инерционный режим в котором почти все системы находятся в режиме консервации. Т.е. в этом случае речь идёт не о сверхбольшой наработке на отказ, а просто о ресурсе хранения.  С учётом высокой стабильности и предсказуемости среды его можно сделать очень большим.

Постоянно должен работать только "будильник", т.е. часы которые раз скажем в сто лет(условно) будут давать сигнал активации на систему контроля курса, которая проверив за несколько часов курс снова на сто  лет будет уходить в состояние покоя (и изредка, найдя отклонения курса, на несколько десятков часов включать двигатели коррекции, но это будет ещё реже). Но будильник (маломощный источник питание, часы и реле активации системы) - устройства уже совсем простые, здесь вполне есть надёжда добиться сверхнадёжности.

[Technecy]

С учётом высокой стабильности и предсказуемости среды его можно сделать очень большим.

гальванопары.

[AlexAV]

гальванопары.

М-м... Не совсем поныл... Гальванопары проблема  в электролитах, средах с ионной проводимостью, но не космическом вакууме.

[Technecy]

гальванопары.

М-м... Не совсем поныл... Гальванопары проблема  в электролитах, средах с ионной проводимостью, но не космическом вакууме.

гальванопары, проблема любого сплава/спая/сварки даже в вакууме. Т.к. процессы всё таки идут. Очень медленно, но идут. Это не заметно в тех масштабах времени в которых электроника существует сейчас. Однако, врятли микросхемы протянут 1000 лет. Они просто саморазрушатся.
Если мне не изменяет память, срок службы современных микросхем 25 лет. Они конечно не превращаются в тыкву ровно в 12-00. Но 1000 лет...

[AlexAV]

гальванопары, проблема любого сплава/спая/сварки даже в вакууме.

Не в любой. Только если она обладает ионной проводимостью. Т.е. почва, вода, в принципе и влажном воздухе (из-за неизбежной адсорбции). В вакууме нечем замкнуть электрохимическую цепь и никакая электрохимическая коррозия там конечно не возможна (гальванопара способствует именно электрохимическим процессам).

 

Однако, врятли микросхемы протянут 1000 лет. Они просто саморазрушатся.

Как? Т.е. за счёт какого процесса? Коррозии при правильном подборе материалов в космическом вакууме нет, диффузия (классическая) при температуре в десяток кельвин подавлена. Квантовая диффузия - процесс безмерно медленный.

Ну только дозу ионизирующего излучения схема постепенно будет набирать. Но его даже при минимальной защите очень немного будет...

Если мне не изменяет память, срок службы современных микросхем 25 лет. Они конечно не превращаются в тыкву ровно в 12-00. Но 1000 лет...

Никто не предлагает ставить стандартные схемы. Т.е. все компоненты должны быть рассчитаны с учётом условий на максимальный срок службы. Единственные неизбежные процессы деградации в схеме -  это диффузия примесей и накопление дозы излучения. Оба очень хорошо предсказуемы. Причём первый сильно подавляется при снижении температуры (экспоненциально, но не до нуля, а пока не упрётся в предел квантовой диффузии), да и медленный он, особенно если не гнаться за нанометрами в схеме.

[Кремальера]

Никто не предлагает ставить стандартные схемы

Правильно.Я вообще за механо-кинематический жесткач.По-моему на старой Мембране была статейка,где чуваки в решили в железе воплотить часовой механизм(не кислых надо сказать размеров),со сроком службы в 10 тыс. лет.Так что сделать все из циркониевой керамики и завязать сам "спуск"  на рост какого-нибудь кристалла.И лети хоть пол-ляма лет.

[-Asket-]

Великоват механизм таких часиков для зонда:
Дан старт строительству часов на десять тысяч лет
Ходики на сто веков пробуждают кукушку раз в миллениум

...Дабы ржавчина и износ не смогли повлиять на работу механизма, все детали 10,000 Year Clock задуманы поистине исполинских размеров. Скажем, общая высота этих часов составит 60 метров. Гиря в 10,000 Year Clock представляет собой набор каменных дисков весом 4,5 тонны. 20 одних из самых крупных шестерёнок будут весить по 450 килограммов каждая, а их диаметр составит 2,4 метра...

[Нихилант]

Итак, что мы имеем в остатке?
Семьдесят с гаком страниц, на которых занимаются исключительно тем, что переливают из пустого в порожнее. И что самое главное, 99% этого раздела состоят из такого же контента. Офигеть. Такое наверное, только на этом форуме может быть.

[ivanij]

Итак, что мы имеем в остатке?
Семьдесят с гаком страниц, на которых занимаются исключительно тем, что переливают из пустого в порожнее. И что самое главное, 99% этого раздела состоят из такого же контента. Офигеть. Такое наверное, только на этом форуме может быть.

  Хорошо. Предположим, что так оно и есть. Что Вы предлагаете? Ваш позитивный вклад какой-нибудь будет?

[AlexAV]

Итак, что мы имеем в остатке?
Семьдесят с гаком страниц, на которых занимаются исключительно тем, что переливают из пустого в порожнее. И что самое главное, 99% этого раздела состоят из такого же контента. Офигеть. Такое наверное, только на этом форуме может быть.

Ну так высказывайте какие-то свои конструктивные мысли по теме, а не только пустые претензии.
 

[Akot2]

ИИ здесь вообще собственно незачем. Автоматика управления в данном случае довольно проста (микропроцессора мобильника в качестве мозга этой системы хватило бы с огромным избытком )

ИИ обязателен, причем не просто ИИ в компьютере, а роботы способные устранять непредвиденные ситуации.

[Нихилант]

Ну так высказывайте какие-то свои конструктивные мысли по теме, а не только пустые претензии.

Хорошо. Высказываю. Но только учтите - вы сами напросились.

На мой взгляд, обсуждать какие бы то ни было "сверхцивилизации" - заведомо гиблое дело. Потому что невозможно сформулировать что такое сверхцивилизация. С точки зрения древних римлян, современная Америка, самая что ни на есть сверхцивилизация. А если людям удастся создать цивилизацию первого уровня, по Кардашеву, никто не скажет: "О! Готово! Мы строили, строили и наконец построили". Они придумают себе новые критерии сверхцивилизации и будут дальше переливать из пустого в порожнее.
Да и вообще, суммируя все измышления о сверхцивилизациях, что я читал, у меня возникло стойкое ощущение, что я имею дело с концепцией Бога, только под современный соусом. Исходя из подобных настроек, искать какие-то там "сверхцивилизации", бессмысленно - ибо всемогущее и всеведущее существо, может хоть до посинения играть в прятки с простыми смертными - не найдут.

Хорошо. Предположим, что так оно и есть. Что Вы предлагаете? Ваш позитивный вклад какой-нибудь будет?

Попробую завтра, если буду в форме, пару интересных тем запилить.

[Akot2]

Нихилант
с точки зрения древних римлян америка никакая не сверхцивилизация, относительно нас тоже цивилизация обладающая различными гаджетами и устройствами которых у нас нет тоже не сверхцивилизация, просто более развитая, сверхцивилизация это полностью кардинально другой уровень всего, начиная хотябы от вечной жизни, или по крайней мере очень длительной, которую продлили благодаря технологиям, кардинально другой уровень во всем и в возможностях преодолевать космические расстояние тоже.

[Нихилант]

с точки зрения древних римлян америка никакая не сверхцивилизация,

Да нет, как раз именно сверхцивилизация.

относительно нас тоже цивилизация обладающая различными гаджетами и устройствами которых у нас нет тоже не сверхцивилизация, просто более развитая, сверхцивилизация это полностью кардинально другой уровень всего, начиная хотябы от вечной жизни, или по крайней мере очень длительной, которую продлили благодаря технологиям, кардинально другой уровень во всем и в возможностях преодолевать космические расстояние тоже.

Ну вот я и говорю. Термин "сверхцивилизация", носит для вас сакральный, мистический оккультный характер - все зависит от ваших убеждений. Концепция Бога, как она есть.