Где находятся сверхцивилизации?

[Инопланетянин]

Это так только в том случае, если примитивная жизнь действительно зарождается в каждой теплой луже, причем самостоятельно и всякий раз на другой биохимической основе. Тогда да - пригодная к заселению планета автоматически оказывается населенной (а значит, занятой).

Ну да. Именно по Юноне. Жизнь есть везде вплоть до Европы, но такая несовместимая.
А если предположить, что жизнь редкая и ОНИ рассылают капсулы (гораздо дальше, чем на световой месяц) и в течении всех своих миллионов лет, то и мы можем быть их заначкой на всякий случай. Вдруг мимо пролетим.

[Skipper]

Этот вопрос (как и многие другие, обсуждаемые здесь) должен решаться экспериментально. Все наши мнения на этот счет будут на уровне догадок типа "нюхом чую".

Безусловно, эксперименты нужны. Но пока невозможны (в наличии только одна форма жизни).
Но для обсуждения гипотез по этому вопросу ИМХО гораздо больше оснований (научных фактов), чем чернодырного привода, ксеноцида и т.п.

3. То же, что и п. 2, но с поправкой на хиральность. Половина населенных планет будет населена организмами с "неправильно" закрученными аминокислотами (D, а не L-формой). Соответственно, для нас подходящей останется только половина планет.

Гипотеза: контакт с D-аминокислотами, возможно, не повредит земному организму. Поскольку первые в последнем и так встречаются:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EC%E8%ED%EE%EA%E8%F1%EB%EE%F2%FB
"Аспарагиновые остатки в метаболически неактивных структурных белках претерпевают медленную самопроизвольную неферментативную рацемизацию: так в белках дентина и эмали зубов L-аспартат переходит в D-форму со скоростью ~0,1 % в год[2], что может быть использовано для определения возраста млекопитающих."

4. И только в случае, если жизнь зарождается с высокой вероятностью в каждой теплой луже, причем с достаточно случайным набором аминокислот в белках и ксенонуклеиновыми кислотами в качестве механизма наследственности, мы оказываемся в кислой ситуации.

Гипотеза: контакт с аминокислотой не из земного набора, возможно, не повредит земному организму.
К примеру, антибиотик низин включает аминокислотные остатки, не встречающиеся в белках:
http://www.xumuk.ru/encyklopedia/2/2873.html

[Skipper]

Тамошняя жизнь выделяет летучие органические токсины.

Чем эти токсины опаснее, чем токсины, выделяемые земными организмами?

[alex_semenov]

Этот вопрос (как и многие другие, обсуждаемые здесь) должен решаться экспериментально. Все наши мнения на этот счет будут на уровне догадок типа "нюхом чую".

Это понятно.
Ну до такой проверки нам еще очень далеко. И никто нам  не запрещает перебрать варианты в голове, хотя бы чтобы мозги не засахарились.

Лично я "нюхом чую", что контакт двух биосфер в общем случае будет смертельно опасен. Если основы жизни будут отличаться (другие аминокислоты в белках, другие нуклеиновые кислоты), то живое вещество обеих биосфер будет взаимно друг для друга смертельным ядом.

Здесь (или еще на НК) был уже  жаркий диспут на эту тему. Я не помню где и деталей (интересно было бы поднять и перечитать). Но осталось четкео ощущение отступления, то есть меня кое в чем  там уговорили.
В частности именно после этого спора я как-то перестал так уж сильно беспокоится о жизни собственно людей и больше забеспокоился о микробах-биосимбиотах .

Ясно что если биосферы сильно разные, значит опасности они друг другу представляют меньше. Полностью совпадать они тоже не могут. Хотя у Маковецкого есть замечательный пассаж  о пересечении двух биологий.

http://n-t.ru/ri/mk/sk108-4.htm

Так что никаких инопланетных фруктов с куста, никакого мяска убитого монстра без риска отравиться насмерть или как минимум получить тяжелейшую болезнь.

Да это уже и так понятно. Вопрос был именно о биозащите. Насколько она должна быть сильной? И это касается не столько людей (их тела), сколько для организмов, которые живут и сосуществуют в людях. Бактерии всякие. Они очень генетически подвижны. Существует перенос генов. Попав в родственную но очень иную биосферу, они первыми могут найти путь  к скрещиванию. Возможен просто взрыв нового видообразования и как всякий взрыв, он вызовет резкие побочные эффекты. Возможен всплеск новых невиданных ни для них, ни для нас болезней. Притом опасных для обеих сторон.

В самом лучшем случае мы будем друг для друга взаимно несъедобны.
То есть я считаю, что уже населенные планеты для направленной панспермии не подходят. Это может быть одной из причин, почему Землю до сих пор не колонизовали. Собственная агрессивная биосфера защищает планету как иммунная система.

А вот что хотел вставить я. Цивилизация, которая ждала 50 миллионов лет случае переселиться в новый мир, наверняка должна хорошо знать свою биосферу и биологию вообще. Проблема совместимости биосфер - ГЛАВНАЯ проблема при открытии нового дивного мира. Не восторги по поводу летающих гор, закатов, восходов, водопадов, ног у животных и длины клыков (или что там будет) у хищников.
Главный вопрос - микробиологическией. Насколько близки их и наша биосфера и какие риски несет соприкосновение двух миров?
Можно сказать так. Наша теперешняя цивилизация просто НЕ ГОТОВА к подобным встречам биосфер. Она просто слишком глупа и немощна для этого.
Мы жаждем такого контакта как дети, которые лезут к яркому бенгальскому огню. И это может даже хорошо, что РЕАЛЬНАЯ возможности контакта от нас удалена, что возможно его придется ждать миллионы лет.

То есть вся жизнь в Галактике будет иметь общий корень.

Как у Стругацких? Странники постарались?


Вообще идеальным для заселения был бы мир в таком виде в каком Земля была 1-2 миллиарда лет назад. Когда биосфера была относительно ПРОСТОЙ но кислород в атмосфере уже был.
Кстати и вероятность нарваться именно на такой мир должна быть очень высокой.

Не факт, что все биосферы обязательно должны пережить кембрийский взрыв. Возможно наш случай - один из миллиарда?
Хотя и от примитивной биосферы можно ожить неприятностей, все же оценить ее опасность, думаю новым колонистам будет куда проще.

Но даже если всякая биосфера заканчивает взрывом жизни, то можно просто прикинуть вероятность попасть на планету до этого взрыва, считая нашу биосферу типичной.
Если у нас 3.5 миллиарда лет существует жизнь и только 0.5 миллиардов существует сложная многоклеточная жизнь (и просуществует еще 1 миллиард лет), то отношение
4.5/1.5 = 3. То есть,  только каждая третья живая планета будет заполнена лесами и дикими хищниками. На 2 из трех жизнь будет представлена бактериями. Океан, кислород, голые камни, строматолиты… Пустынный, для нас безжизненный, мир невидимых бактерий…



Именно эта идея, видимо, и рассматривалась в этом сценарии расселения человечества по чужим живым планетам:

http://www.aleph.se/Nada/Game/BigIdeas/index.html

[alex_semenov]

Ну да. Именно по Юноне. Жизнь есть везде вплоть до Европы, но такая несовместимая.
А если предположить, что жизнь редкая и ОНИ рассылают капсулы (гораздо дальше, чем на световой месяц) и в течении всех своих миллионов лет, то и мы можем быть их заначкой на всякий случай. Вдруг мимо пролетим.

Не получается. Это значит что они уже расселяются не менее 3.5 миллиардов лет. А прикидки показывают что за 3 миллиарда они должны быть уже повсюду. Я прикинул что и за 2 миллиарда будут повсюду (если будут переселяться на всякую звезду, что пролетает мимо). Конечно, это не обязательно. Но надо выдумывать целую систему причин, которая бы из за 3-4 миллиарда лет задержала бы их прибытие к нам... Придумать, конечно можно. Но нужно ли?

[Skipper]

Не получается. Это значит что они уже расселяются не менее 3.5 миллиардов лет. А прикидки показывают что за 3 миллиарда они должны быть уже повсюду. Я прикинул что и за 2 миллиарда будут повсюду (если будут переселяться на всякую звезду, что пролетает мимо).

ИМХО это две разных стратегии:

1) Расселяемся на всякую звезду, пролетающую мимо. Тогда - экспоненциальный рост, через несколько млрд лет галактика укатана в асфальт.

2) "Засеваем" всякую пролетающую мимо звезду. В надежде, что через несколько млрд лет вновь с ней, уже терраформированной, встретимся. Тогда за миллиард лет засевается всего пара десятков звезд.

[alex_semenov]

Совсем хреново, если тамошняя жизнь не углеродная. Летим мимо.

Интересно, тут много найдется людей, верящих в неуглеродную жизнь? Как мне казалось, тут все поголовно - углеродные шовинисты!

[Кремальера]

Наша теперешняя цивилизация просто НЕ ГОТОВА к подобным встречам биосфер.

Немытый хомо с копьями,стрелами и с чадящими головешками,кутаясь в шкуры животных, сумел пережить ледник.А современный атомно-химический вавилон не сдюжит?К тому же зачем цивилизации встречаться с иной враждебной биологией?Если давление,температура,состав атмосферы близки земным,а биосфера токсична-это нонсенс.Даже если иная жизнь и будет враждебна-ее можно прополоть с орбиты,запустив потом в освободившийся ареал этой новой Австралии модернизированных "кроликов".Если человек сможет стать таким галактическим огородником,то наверное это и будет означать появление одного из признаков нарождающейся сверхцивилизации.

[Инопланетянин]

Наша теперешняя цивилизация просто НЕ ГОТОВА к подобным встречам биосфер. Она просто слишком глупа и немощна для этого.

А Вы откуда знаете? А может быть и другая биосфера готова не больше нашей? Впрочем, австралийская биосфера оказалась не готова к встрече даже со своей родной материковой. Но тут доступная площадь, конечно, свою роль сыграла. А у другой планеты площадь будет сравнимой.

Но надо выдумывать целую систему причин, которая бы из за 3-4 миллиарда лет задержала бы их прибытие к нам... Придумать, конечно можно.

Всего-то поиграться с соотношением потенциально пригодных для заселения планет. Уже подсчитывали. 0,01 пригодных хватит, чтобы они до сих пор не добрались.

[alex_semenov]

ИМХО это две разных стратегии:
1) Расселяемся на всякую звезду, пролетающую мимо. Тогда - экспоненциальный рост, через несколько млрд лет галактика укатана в асфальт.
2) "Засеваем" всякую пролетающую мимо звезду. В надежде, что через несколько млрд лет вновь с ней, уже терраформированной, встретимся. Тогда за миллиард лет засевается всего пара десятков звезд.

Обе стратегии - экспоненциальные. Просто в последней экспонента еле-живая... по земле волочится... Нет, если цивилизация переселяется ТОЛЬКО из неизбежности, предвидя конец родительской зведы, то она может миллиард лет "крутить носом" и выбирать из 20 сближающихся кандидатов как принцесса из сказки жениха…
Но сказка на то и сказка, чтобы извлекать из нее мораль. И всякая балованная принцесса всегда бывает наказана за свою чрезмерную привередливость к принцам.

[Technecy]

Совсем хреново, если тамошняя жизнь не углеродная. Летим мимо.

Интересно, тут много найдется людей, верящих в неуглеродную жизнь? Как мне казалось, тут все поголовно - углеродные шовинисты!

Ну, это конечно, но может же так оказаться. По теории вероятности невероятности.

Можно сказать так. Наша теперешняя цивилизация просто НЕ ГОТОВА к подобным встречам биосфер. Она просто слишком глупа и немощна для этого.

Да. Ну, а кто нибудь вообще пытался хотя бы заниматься этим вопросом? Сейчас мы даже своих "родных" микробов и то побаиваимся. Я уж молчу про вирусы. Дак нет. Подавай сюда ещё и инопланетных.

По поводу скрещивания амёб в условиях "Пандоры"... Может товарищи биологи что нибудь имеют сказать? Тут нужны биологи, а не физ-мат сводящий всё к сухому матану.

[alex_semenov]

Уже подсчитывали. 0,01 пригодных хватит, чтобы они до сих пор не добрались.

Это так же как Кулишь считает плотность цивилизаций из расчета, чтобы они не могли до сих пор к нам добраться (расползаясь вокруг себя на всех парах). У Кулиша мягкий Лебедь у вас - мягкая Щука, которые идут друг другу на встречу... Версии по этой грани треугольника.

[Skipper]

Обе стратегии - экспоненциальные. Просто в последней экспонента еле-живая... по земле волочится...

Засевание идет линейно, а расселение - экспоненциально.
Но при таких масштабах времени засевание выглядит бессмысленным. Даже жители системы красного карлика - долгожителя, имеющие в запасе пусть 10 млрд лет, успеют засеять только 200 звезд. Вероятность встретиться с одной из них вновь ничтожно мала.

[alex_semenov]

Ну, это конечно, но может же так оказаться. По теории вероятности невероятности.

В любом случае концепция жизни на иной основе сейчас КРАЙНЕ немодная.
Если жизнь настолько вариабельна, то взникает вопрос, а что ее ДВИГАЛО к частому появлению? Тот самый проклятый вопрос (не будем тут в него углубляться).
Так что всем будет лучше, если предположить что именно только в области известной нам биохимии и находится квантово-механическое "плато Господа", по которому жизнь с высокой вероятностью появляется в местах, где появились нужные условия.
Нет, можно представить и два плато и три…
Но это будет с нашей стороны просто не скромно… Было бы одно и то слава богу (в смысли флуктуации первичного вакуума)!

Да. Ну, а кто нибудь вообще пытался хотя бы заниматься этим вопросом? Сейчас мы даже своих "родных" микробов и то побаиваимся. Я уж молчу про вирусы. Дак нет. Подавай сюда ещё и инопланетных.

Мы сейчас живем в эпоху бурного роста биологии. То есть тут сейчас "не хватает рук" (в смысле мозгов). Кстати, этот раздел форума потому и процветает что есть два бума. Экзопланетологический бум в астрономии и бум в биологии. Отсюда все местные моды и все шовинизмы… (и я среди этого белой вороной!)
Так что занимаются.
Есть журналы по экзобиологии, рассматриваются вопросы "незанятых" ниш…
Просто тут такой непочатый край работы… И это не самое хлебное поле… Только для души… Но экзобиология все же тоже растет как на дрожжах. Типичный пример - знаменитая статья о цвете растений на других планетах.

http://elementy.ru/lib/430636

По поводу скрещивания амёб в условиях "Пандоры"... Может товарищи биологи что нибудь имеют сказать?  Тут нужны биологи, а не физ-мат сводящий всё к сухому матану.

Я до сих пор  удивлен, почему на этом форуме эта тема (совместимости, несовместимости) разных биологий до сих пор так слабо обсуждается? Народ как-то скромно отводит от нее глаза, неохотно за нее берется. Как по мне, она должна быть для настоящих экзобиологов ключевой! Мы ведь мечтаем, черт возьми когда-нибудь, таки ступить твердой ногой  в космическом ботинке  на чужой строматолит, или нет?!

[Инопланетянин]

Вероятность встретиться с одной из них вновь

А если допустить, что можно засевать не при встрече, а в пределах всей галактики? А вот перелёт высокоорганизованных разумных существ может происходить только на 1,5-2 месяца? Правда, они не могут не понимать, что готовят себе конкурентов, но если представить, что разум именно выбрык эволюции, то тогда опасность маловероятна. Хотя и предполагает два таких выбрыка, как минимум.

[Skipper]

А если допустить, что можно засевать не при встрече, а в пределах всей галактики?

Гм... Единственный механизм, который удалось с ходу придумать: пролетая через облака Оорта друг друга, звезды обмениваются кометами, в том числе хранящими "споры жизни". Попав в другую звездную систему, комета через некотрое время падает на подходящую планету и "заражает" ее. Но вот как потом "семена" закинуть обратно в облако Оорта?

Хорошо, стратегия такая.
Заражаем спорами жизни как можно больше комет в собственной звездной системе. Несколько десятков миллионов лет у нас на это есть.
Далее рассчитываем, что при близких пролетах звезды будут цеплять этит кометы и "развозить" по галактике.
Не экспонента, конечно, но шансы встретить терраформированную планету повышаются.
Как оценить вероятность вероятность "перескока" кометы к другой звезде при близком ее пролете?

[Инопланетянин]

Гм... Единственный механизм, который удалось с ходу придумать:

Да нет. Именно искусственная панспермия.

[Skipper]

А если допустить, что можно засевать не при встрече, а в пределах всей галактики?

Да нет. Именно искусственная панспермия.

На гипердрайве?

[alex_semenov]

Чем эти токсины опаснее, чем токсины, выделяемые земными организмами?

Видимо ничем. Вообще, как мне объяснили еще во время прошлого диспута на эту тему, биологические яды очень избирательны и заточены именно на борьбу с местными формами жизни. То есть это продукт ДЛИТЕЛЬНОЙ ко-эволюции и оружие крайне избирательное, узкозаточеное.

Куда большую опасность, на мой взгляд, тут могут представлять всякого рода тонкие "ползучие" на первый взгляд незаметные эффекты, типа переноса генов вирусами (хотя сами местные вирусы вряд ли будут опасны сами по себе, ибо они так же сильно заточены под свою форму жизни).
Но в любом случае, НЕ могут два биоценоза микроорганизмом долго друг друга игнорировать. Ощущать друг друга они будут. Хотя бы как конкурентов за ресурсы. Нужна очень глубокая биологическая пропасть между биологиями (скажем, сильное несовпадение используемого набора аминокислот и/или та же разная хиральность) чтобы это осталось ЭВОЛЮЦИЯМИ обеих биологий не замечено и спущено друг другу с рук.
"Не тот менталитет"!

И если биологии окажутся все же относительно близкие (а они очень даже могут такими оказаться почти все на всех планетах), то они только первое время не будут заметать друг друга. Тут можно ожидать очень сложных долгоиграющих эффектов коэволюции и взаимной адаптации. Как раз западло и будет  в том, что все случится  не так уж резко  и страшно (типа все заснули и не проснулись на утро) как мне когда-то виделось, но это может быть очень неприятный и длительный период борьбы с целой волной напастей, и конечно же в какие-то моменты ситуация будет много опасней, чем работа врачей в Африке, в очагах возникновения эболы...
То есть. Выживание на такой планете потребует МНОГО УМА и знаний (которых у нас пока нет)… Высадка на такую планету не будет ХОТЬ В ЧЕМ-ТО напоминать то, как это нам описывают фантасты (реальность всегда превосходит любую фантазию):



Никто на людей бросаться с когтями и клыками, скорей всего, не станет. Но погружаться в новый мир будет все же очень опасно. И эта опасность потребует не "мужества бицепсов", а "мужества ума".
Единственный фильм, который показывает НЕЧТО ПОДОБНОЕ... - советская "Лунная радуга" по роману С. Павлова. 
Фильм конечно слабый, местами наивный. Но все же было у советской фантастики нечто, чего не было и  по сей день нет у американской... Все эти "черные экраны",  космос, которые меняет нас как-то совсем уже непредсказумео-волшебно, конечно, чересчур мистично. Но как раз в верном духе, я бы сказал...



Сухая палочка, показывающая мультики непонятно как, как раз и есть верный образ немыслимого, смешного и одновременно страшного,  уму не постижимого, что может случиться при контакте двух биологий. 
Даже умудренные миллиардом лет опыта люди должны быть готовы тут именно к уму не постижимому. К тому, что природа тут может одарить их очень неожиданными сюрпризами и далеко не самыми приятными.

[-Asket-]

Здесь (или еще на НК) был уже жаркий диспут на эту тему. Я не помню где и деталей (интересно было бы поднять и перечитать). Но осталось четкое ощущение отступления, то есть меня кое в чем  там уговорили.
В частности именно после этого спора я как-то перестал так уж сильно беспокоится о жизни собственно людей и больше забеспокоился о микробах-биосимбиотах.

Вот эта тема: Друг другу - яд, или Каждый в своей скорлупе

Да, где-то я читал, что в 20-30 годы прошлого века проводились подобные опыты. Причём, жутко секретные. И сейчас уже вряд ли возможно определить, что здесь правда, а что очередная выдумка "падких на сенсации журналюг" об "ужасах тоталитаризма". Впрочем, вполне возможно, что в те годы и у нас и за границей что-то подобное было.

К сожалению, эта страница истории нашей науки и по сей день известна лишь по скандальным желтоватым публикациям.
Но здесь все вполне серьезно, можете пройти по ссылке и прочитать полную версию статьи, она весьма любопытна и снабжена обширным списком источников на которые опирался автор.
В то время предполагалось, что гибрид обезьяны и человека будет значительно сильнее физически и выносливее, чем обычный человек. Человекообразные обезьяны действительно в несколько раз сильнее человека:
Нечеловеческая сила и мощь приматов. Силовые данные.
Физическая сила обезьян
Физические возможности человека и животных

На гипердрайве?

Речь ведь о рассылке совсем маленьких контейнеров со спорами, десятки-сотни грамм максимум: https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,112988.msg2681612.html#msg2681612