Где находятся сверхцивилизации?

[Technecy]

И вот наконец! появляется паровая машина! Это в древнем Китае произошло? или всё таки в средневековой европе? И это было примерно через 100 лет после паровой турбины.
А китайцы в это время запускали фейерверки и продолжали сеять рис.

По большому счёту, ни там и ни там. Конец  XVIII - это, таки уже Новое время, а не Средневековье. Когда появились соответствующие технологии и нужда в машине.
А китайцам после изобретения пороха было до паровой машины, полагаю, ещё как до Киева рачки. Сначала надо было изобрести пушку, а потом только догадаться заменить снаряд рабочим поршнем. А они и порох-то "недоизобрели" - рецептуру не доработали, не рвался он у них тогда как следует. Из-за этого пушку сделать не могли по-определению.

Да не суть какая это была Европа я мог ошибиться с 17 веком, где там эта условная граница средневековье и новое время, я не шибко представляю. Это был не древний Китай, который всё таки изобрёл порох и ракеты, но так до ума их и не довёл. Вот что важнее в этом споре систем.

Вполне возможно, что и Ньюкомен и Дени Папен изобретая свои машины "держали перед глазами" пушку.

Не суть. Они могли держать пред глазами что угодно.
Нам важно сравнение систем до технической революции и во времена бурного НТП.

По поводу переноса разума на другой биологический носитель, чем вам этот не нравится? Нормальный такой носитель. Что, шимпанзе лучше чем то в плане устойчивости к ледяному климату и падению астероида размером с Эверест?
Я согласен с AlexAV что среда обитания человека- постоянно изменяющиеся условия окружающей среды(оказывается условия обитания бывают и такие). Он приспособился как нельзя лучше к постоянным изменениям окружающей среды. Настолько приспособленным не является ни один вид на планете. Мало того, человек не только может приспособиться сам к среде, но прихватить с собой ещё парочку котов и собак, коров и овец, рыб и хомяков(не космических). Запаса его приспосабливаемости хватает с горкой. Так что переживать за биологическое сохранение вида, я бы то же не стал.
Инструментом его приспосабливаемости является- разум. Так что за сохранность разума я бы то же не переживал. Скорее наоборот, я бы даже рекомендовал человеку смену обстановки. Как психологи иногда рекомендуют. И усё будет нормуль. Не надо записываться на флешку или превращяться в супермогучий-вечный компьютер способный изобрести гипердрайв и управлять чёрными дырами. Это тупик для разума. Там он просто вымрет за ненадобностью.
Вот как то типа так.

[Инопланетянин]

Про америку я вообще не понял.

Её открывали не раз. Последним был Христофор Колумб

[ivanij]

По поводу переноса разума на другой биологический носитель, чем вам этот не нравится? Нормальный такой носитель. Что, шимпанзе лучше чем то в плане устойчивости к ледяному климату и падению астероида размером с Эверест?

 Отчего ж не нравится? Вполне нравится. Только есть сомнения, что шимпанзе или другой примат наиболее подходящая для этого кандидатура. Ведь это будет шаг назад по эволюционной лестнице, не так ли?
 Впрочем, может и не так, кто знает. Хотя шимпанзе и другие высшие обезьяны обитают в тёплом климате, и надеяться на то, что новое существо будет более выносливым и приспособленным к существованию в более широких климатических рамках, не представляется обоснованным.
 Ну, если уж совсем отпустить фантазию на волю, то мне как-то ближе в этом смысле разумный Лев из цикла романов Франсиса Карсака про Тераи Лапрада.

[Technecy]

Только есть сомнения, что шимпанзе или другой примат наиболее подходящая для этого кандидатура. Ведь это будет шаг назад по эволюционной лестнице, не так ли?

По поводу шагов эволюции не знаю, эволюция тут не при чём. Мы сейчас о фантазиях про перенос разума на другой носитель? Сомнения абсолютно верные. Незачем пытаться сделать из человека шимпанзус-сапиенс. Никакой выгоды для цивилизации это не даст.

Про америку я вообще не понял.

Её открывали не раз. Последним был Христофор Колумб

О как.
Шутку не понял, но попытку юмора оценил.

[Technecy]

Ну, если уж совсем отпустить фантазию на волю, то мне как-то ближе в этом смысле разумный Лев из цикла романов Франсиса Карсака про Тераи Лапрада.

Мадагаскар и Ледниковый период то-ж ничо. Забавно.

[Юрий_К]

Просто примите за факт что:
 Не стоит голый разум ни-ши-ша.

С чего вдруг этот ваш слоган нужно принимать на веру? Ведь вы в теме ИИ абсолютно некомпетентны. Впрочем как и я
Есть такое правило, что обычно все хлесткие лозунги - ошибочны.

[Инопланетянин]

Шутку не понял, но попытку юмора оценил.

До этого её открыли викинги. А потом закрыли. А потом открыл Колумб. Пока ещё её не закрыли. Но нефть ещё не кончилась, наша цивилизация ещё не рухнула.

[Technecy]

Шутку не понял, но попытку юмора оценил.

До этого её открыли викинги. А потом закрыли. А потом открыл Колумб. Пока ещё её не закрыли. Но нефть ещё не кончилась, наша цивилизация ещё не рухнула.

ээээ, ладно. проехали.

С чего вдруг этот ваш слоган нужно принимать на веру? Ведь вы в теме ИИ абсолютно некомпетентны. Впрочем как и я

Это вы про машины тьюринга и прочую математику? Давайте сейчас не будем поднимать опять вопросы компетентности в ИИ. Просто не будем разводить демагогию.
А не хотите принимать на веру "этот мой" слоган. Не принимайте. Это ничего не изменит и меня не удивляет ваше неверие. Более того, оно нормально и ожидаемо в 95% Как и реакция товарища Проходящего кота. Которая ожидаема на 98%.
Я мог бы написать возможные варианты реакции на этот лозунг в том же посте. Но тогда было бы совсем скучно.
Я вас не пытаюсь ни в чём убедить. Вы скорее всего не поверите в любом случае. Просто это был забавный вопрос. Я дал забавный ответ.
За сим откланиваюсь. Уже совсем ночь.

[Nucleosome]

Настолько приспособленным не является ни один вид на планете.

ну всё-таки не был бы так категоричен... есть виды живущие в очень широком диапазоне условий, и безо всякого нашего на то влияния. при этом без какой бы то ни было техники в отличае от нас, без которой разум как вы сказали ничего не стоит. ну во всяком случае наш...

Да, где-то я читал, что в 20-30 годы прошлого века проводились подобные опыты. Причём, жутко секретные. И сейчас уже вряд ли возможно определить, что здесь правда, а что очередная выдумка "падких на сенсации журналюг" об "ужасах тоталитаризма".

ну скорее всё тут относится к последнему...

А если говорить о сверхзадаче, то, возможно, это можно сформулировать как "повышение степени разумности биосферы".

лучше всё таки - в осваивании всё менее благоприятных местообитаний. хотя с "разумностью" это может коррелировать

[Technecy]

ну всё-таки не был бы так категоричен... есть виды живущие в очень широком диапазоне условий, и безо всякого нашего на то влияния. при этом без какой бы то ни было техники в отличае от нас, без которой разум как вы сказали ничего не стоит. ну во всяком случае наш...

Немножечко не так. Я подразумеваю не диапазон условий(где я писал про широкий диапазон?), а скорость изменения условий.
Ведь интересный парадокс. Человек(голый) физически не может жить на Новой земле или Ямале. Но ведь живёт же, зараза. Да не в голом виде. Да в шубе. То то и интересно. Человек не имеет собственного утеплителя, ведь при перелёте с экватора на полюс надо шерсть отрастить(как у белого медведя, за 2 часа, а-га), а обратно шерсть надо сбросить...(то же самое с жиром вместо шерсти)... с точки зрения биологии это просто не реально. А так шубу одел-шубу снял. Бысто, дёшево, надёжно и практично. Благодаря чему он это делает? Благодаря разуму.

Стоп стоп. По поводу техники без которой разум не стоит ничего. Где я такое писал? Разум ничего не стоит без нас. А техника-продукт разума нужная нам, а не разуму. Камень в череп мамонту- это то же техника. И палка-ковырялка- то же техника. Разум, это не такой некто, который сидит в голове и дёргает за ниточки(управляет контроллерами и активаторами). Это такой инструмент, который является частью нас и неотделим от нас.
Мы это 10, разум это 1 внутри 10.
10 без 1 это 9.
1 без 9 это 1.
Инструмент. Как дрель, молоток, компьютер, или просто голые руки.
Уф. Не знаю как ещё понятнее это объяснить.
Короче- вот.

Разум- это такая дремучая философия что прям жутко. Столько теорий вокруг этого вопроса и все где то там. Вечная тема. Потому что на самом деле всё просто и не интересно. Однако вокруг разума, как объекта, можно долго ходить и пудрить мозги окружающим на любую тему. Почему воды нет? Потому что сантехник-тварь не разумная, кроме водки ничо не видит. Почему люди плохо живут? Потому что они дебилы не разумные... надо поставить над ними сверхинтелект и всё будет окейно.... И так далее до бесконечности.
Не знаю как вам. А мне это кажется забавным. В некоторой степени.
Почему я это тут пишу? Зачем двигаю руками? А зачем писатели написали свои книги? Зачем музыканты пишут музыку? Зачем художники рисуют картины? Можно сказать, из эстетических соображений. А можно целую философию развести.

[alex_semenov]

Я повторю вопрос, заданный здесь (в попытки вырвать тему из философских глубин)

Если биосфера планеты, на которую люди высадятся, с нашей несовместима, насколько велика эта несовместимость? Насколько она для нас опасна? Или насколько для них опасен контакт с нами?
Вот насколько такое фафари там возможно?



Я понимаю на Пандоре жарко. Но мальчикам с земли, с голыми рукавами на такой планете не поплохеет? Зараза какая не прицепится? На коже у нас бактерии живу. Наши, местные, между прочим… И в общем-то в симбиозе с нами, порой.
Да и маска от попадания местых вирусов и  микробов в легкие и желудок ЯВНО  не защищает. А там, внутри у людей живет совсем уже масса самых разных бактерий-биосимбионтов. Мы с вами - целый мир и пристанище для массы других организмов. Ходячий рассадник, так сказать. Целая био-симбиотическая ниша. Не уж то не будет никаких взаимодействий между пришельцами и местными?
Проще говоря, не прогадятся ли наши бравые десантники в чужую биосферу, кровавым поносом (для начала) на первый же день пребывания в чудном новом мире?



Есть такая болезнь, пропашная дизентерия. Я ее перенес на собственном кишечнике в первые месяцы армии (у нас в учебном полку Дарбаза была эпидемия). Насколько я понимаю, это гибель почти всей флоры и фауны кишечника. Ничего внутри не задерживается, в каком виде входит в таком же и выходи (и еще есть подробности, но лучше не упоминать).
Не случится ли нечто подобное (только в куда более серьезном виде) и с интервентами из другой биосферы? Насколько контакт биосфер тут будет безопасен?



Может все так  оказаться, что даже скафандр биозащиты не поможет и жесточайшие меры предосторожности при выходи в чужую биосферу не помогут (будут не практичны).
У Вики Воробьевой есть фантастическая повесть о биолаборатории у Европы, где контакт между найденной там жизнью и нашей тщательно присекается.
Тогда и открывателем дивного нового мира останется только сидеть на орбите и дистанционно управлять погружаемыми в биосферу стерильными исследовательскими роботами-аватарами. Почти  как в киношке и показано. Но кукла будут действительно чисто механической (даже не обязательно антропоморфной).



Или аватар будет биологическими но опять же, такими что кукловод от нее будет защищен десятью слоями биозащиты.
Межет быть такой случай? Как часто он будет происходить?
У меня есть серьезнейшее подозрение, что все, что мы видим в кино и читаем в книжках - полна туфта. Совместимость биосфер будет явление крайне редким и вздохнуть полной грудью с чужих чудестных лесах нам не светит.

[Skipper]

Я далек от биохимии,
но чисто интуитивно мне кажется, что микробы и бактерии с другим направлением закрутки (хиральностью), другим набором нуклеотидов и аминокислот, другим генетическим кодом и т.п. для нас не более, а МЕНЕЕ опасны, чем полностью с нами совместимые.

[Кремальера]

Насколько контакт биосфер тут будет безопасен?

Вы из темы в тему говорите о единовластии физических постулатов во всей видимой вселенной.И о том что самое вкусное хомо уже узнал.От этого тогда логично и отталкиваться в вашем варианте вселенной.А в нем камни-булыганы,булыганы-камни..А кадры из творения Женьки Камерона,лишь красочный лубок- закос под Неукротимую планету Гаррисона.Ибо можно допустить плотную азотистую атмосферу с большим содержанием CO,но чтобы в довесок все кругом источало токсины, было б перебором.Да и вообще,ИМХО, киношный мир вращающийся вокруг Ригеля,почти копии солнышка по металичности ,но более старого,по всей видимости был бы либо совсем неживым,либо нейтральным к биологии человека.

[vika vorobyeva]

Я повторю вопрос, заданный здесь (в попытки вырвать тему из философских глубин)

Если биосфера планеты, на которую люди высадятся, с нашей несовместима, насколько велика эта несовместимость? Насколько она для нас опасна? Или насколько для них опасен контакт с нами?

Этот вопрос (как и многие другие, обсуждаемые здесь) должен решаться экспериментально. Все наши мнения на этот счет будут на уровне догадок типа "нюхом чую".
Лично я "нюхом чую", что контакт двух биосфер в общем случае будет смертельно опасен. Если основы жизни будут отличаться (другие аминокислоты в белках, другие нуклеиновые кислоты), то живое вещество обеих биосфер будет взаимно друг для друга смертельным ядом. Так что никаких инопланетных фруктов с куста, никакого мяска убитого монстра без риска отравиться насмерть или как минимум получить тяжелейшую болезнь.
В самом лучшем случае мы будем друг для друга взаимно несъедобны.
То есть я считаю, что уже населенные планеты для направленной панспермии не подходят. Это может быть одной из причин, почему Землю до сих пор не колонизовали. Собственная агрессивная биосфера защищает планету как иммунная система.

Upd С другой стороны, если мы рассматриваем сценарий "медленный Лебедь" (с крайне низкой вероятностью самозарождения жизни), то колонистам будут попадаться или совсем безжизненные планеты, или планеты с жизнью на той же биохимической основе (если панспермия в каком либо варианте все-таки эффективна). То есть вся жизнь в Галактике будет иметь общий корень.

[Проходящий Кот]

Я далек от биохимии,
но чисто интуитивно мне кажется, что микробы и бактерии с другим направлением закрутки (хиральностью), другим набором нуклеотидов и аминокислот, другим генетическим кодом и т.п. для нас не более, а МЕНЕЕ опасны, чем полностью с нами совместимые.

Главное, чтобы тамошние хищники это знали.....

[Инопланетянин]

Этот вопрос (как и многие другие, обсуждаемые здесь) должен решаться экспериментально. Все наши мнения на этот счет будут на уровне догадок типа "нюхом чую".

Поддерживаю. То тех пор пока мы не подержим в руках образцы все предположения о совместимости или несовместимости и последствиях этого будут на уровне авторского произвола.

Проще говоря, не прогадятся ли наши бравые десантники в чужую биосферу, кровавым поносом (для начала) на первый же день пребывания в чудном новом мире?

Согласно Кэмерону биосфера Пандоры несовместима с земной. На'ви несмотря на внешнее сходство, согласно аватаровикии, более далеки от нас чем садовые слизни. И даже вместо ДНК там какой-то другой носитель. Но при этом никаких последствий. Бактерии в чужой среде просто не размножаются и проблем не доставляют. Причём с обеих сторон. Но это, конечно, только допущение Кэмерона. А здесь мы можем только поставить себе свои рамки. Если примем допущение Вики, то её концепция Щуки наносит ответный удар. Планеты есть, но переселяться некуда. А вероятность, что мимо пролетит планета потенциально пригодная к жизни, но не заселённая очень мала.

для нас не более, а МЕНЕЕ опасны, чем полностью с нами совместимые

В чужой среде размножаться не будут, и для нас представят из себя только ядовитое вещество. Действительно, почти не опасны.

[vika vorobyeva]

Если примем допущение Вики, то её концепция Щуки наносит ответный удар. Планеты есть, но переселяться некуда. А вероятность, что мимо пролетит планета потенциально пригодная к жизни, но не заселённая очень мала.

Это так только в том случае, если примитивная жизнь действительно зарождается в каждой теплой луже, причем самостоятельно и всякий раз на другой биохимической основе. Тогда да - пригодная к заселению планета автоматически оказывается населенной (а значит, занятой). Но тут есть варианты, и AlexAV их уже озвучил:
1. Жизнь зарождается исключительно редко, в нашей Галактике это произошло ровно один раз. Это значит, пригодная к заселению планета будет или безжизненной, или населенной жизнью на общей с нами биохимической основе (если панспермия эффективна).
2. Жизнь зарождается часто, но одинаковая, поскольку только этот набор нуклеотидов и именно эти 20 аминокислот способны породить жизнь. В этом случае на подходящей к заселению планете мы обнаружим "нашу" в своей основе жизнь (которая, конечно, за миллиарды лет эволюции породила какие-то свои формы - то есть "поле наше, а в нем березку" мы явно нигде не найдем).
3. То же, что и п. 2, но с поправкой на хиральность. Половина населенных планет будет населена организмами с "неправильно" закрученными аминокислотами (D, а не L-формой). Соответственно, для нас подходящей останется только половина планет.
4. И только в случае, если жизнь зарождается с высокой вероятностью в каждой теплой луже, причем с достаточно случайным набором аминокислот в белках и ксенонуклеиновыми кислотами в качестве механизма наследственности, мы оказываемся в кислой ситуации. Тогда придется или учиться жить в космосе (на безжизненных и не приспособленных к жизни планетах типа Луны и Венеры), или кардинально менять себя под чужую биохимическую основу. В этом последнем случае человечество разделится на множество видов, внешне, может быть, и похожих, и даже сохраняющих некую культурную общность, но совершенно несовместимых биологически (вплоть до невозможности находиться рядом без скафандров без печальных последствий).

[Skipper]

В чужой среде размножаться не будут, и для нас представят из себя только ядовитое вещество. Действительно, почти не опасны.

Какое конкретно воздействие этот яд может оказать на земной организм?

Насколько я понимаю, мы здесь на Земле регулярно сталкиваемся и с "зеркально закрученной" органикой, и с другими аминокислотами (которых нет в наших телах). К мгновенной смерти это вроде бы не приводит.

[незлой]

В этом последнем случае человечество разделится на множество видов, внешне, может быть, и похожих, и даже сохраняющих некую культурную общность, но совершенно несовместимых биологически (вплоть до невозможности находиться рядом без скафандров без печальных последствий).

драматурги голосуют за последний вариант. поэты -- тем более

[Technecy]

Ну, если и там и там углеродные микробы. Но разные по хиральности.
Их микробы не смогут потреблять нас, а наши микробы не смогут потреблять их. Так что раз уж мы не среда для их обитания, то мы будем в безопасности. Никакая космическая холера нам не страшна. Ну и наши микробы не распространятся по планете, по той же причине. Можно считать что мы друг для друга стерильны. Главное ничё местного не жрать, руками ничего не трогать, ну и прочие такие меры безопасности. А может быть со временем наш организм просто научится безопасно выводить трупы тамошних микробов отравившиеся нашим организмом. Иммунитет называется. И эти меры со временем отпадут.
Другой вопрос что тогда мы там будем есть? Тогда понадобится некий биоконвертор, который будет пересобирать ту среду, в эту. Жрать то чёта надо. Но это хорошо по первости. Нужно как то налаживать аграрное производство. Растениям нужны симбиоты. Как эти микробы будут жить в одной почве? Тот ещё вопрос. Хорошо если они друг дружку не будут видеть. А если начнут друг друга жрать, тогда про сельскоехозяйство придётся забыть и опять гидропонные теплицы. Берём грунт, стерилизуем, насыщаем нашими почвенными микробами, удобрениями и в оранжерею. Ну а что делать?
Города-острова жизни. По крайней мере хоть ходить можно без скафандра.

Другой вопрос, если их бактерии совместимы с нами. Тогда космический понос гарантирован. Но раз уж они совместимы с нами, то и методы борьбы с ними вполне известны. Адаптируемся, заменим одних симбиотов, другими. Научимся правильно жарить космическога, трудноусвояемога мамонта и выводить космических гельминтов. Напустим на них наших крыс(крысы есть на любом корабле ) 99% которых сдохнет, зато будет материал для лаборатории. А когда поймём что на что менять и как, тогда будем адаптироваться сами.
Так что всё можно, если осторожно.

Дети наши по началу то же попадают во враждебную биосреду и срутся дальше чем видят. Ничо, живут же потом как то.

Третий вопрос, Тамошняя жизнь выделяет летучие органические токсины. Это уже химзащита. Воздухом дышать не получится, воду пить-только дестилированную. Жрать только то что растёт в теплицах. Не думаю что человек научится переваривать смертельные токсины. Но с другой стороны. Если там углеродная жизнь, то для них должны быть так же опасны эти токсины как и для нас. Что органические что не органические.
Совсем хреново, если тамошняя жизнь не углеродная. Летим мимо.

Тамошняя живность. Она тупая и объяснить местным волкам что мы ядовитые, не получится. Будут проблемы. Решаемые. С насекомусами и прочей мелкой пакостью сложнее.