Где находятся сверхцивилизации?

[Skipper]

С учетом времени пролета "попутной" звезды (тысячи и десятки тысяч лет), это расселение не примет вид однократного запуска корабля с миллионом колонистов, а будет скорее напоминать постепенное заселение европейцами Америки. То есть на протяжении тысячелетий к пролетающей звезде будут отправляться корабли с колонистами, с грузами, разумеется, будет возможен и обратный грузопоток, реализуется общее информационное пространство между метрополией и колонией, и т.д. По мере удаления звезды обмен грузами будет становиться все дороже и идти дольше, но еще десятки тысяч лет после его прекращения колонии смогут обмениваться информацией и находиться в общем культурном пространстве.

Вроде не совсем так.
При заданных условиях:
- минимальное подлетное расстояние звезды-цели 10 000 ае ~ 1 св месяц,
- скорость звезды-цели 60 км/с
цель будет пролетать недалеко от нас в течение примерно 500 лет.
За пределами этого промежутка звезда будет находиться от нас намного дальше, чем 1 св мес, и время перелета до нее увеличится в разы. Что нас категорически не устраивает по условиям задачи.

То есть если считать от времен Колумба, Америка для нас (европейцев) сейчас должна быть на пределе досягаемости.

Через 10 тыс лет звезда-цель улетит от солнца примерно на 1 св год. Тут уже межзвездный диалог окончательно превращается в монолог. Обмен информацией возможен, но конструктивная дискуссия - вряд ли.

[AlexAV]

Ну видимо это связано, с активность геохимических циклов по удалению СО2. При увеличении активности солнца выше нынешних СО2 перестанет определять температурный баланс.

И с чего это? Часть линий СO2 пока насыщены и перекрывают часть спектра не поглощаемого водой. Сильное снижение уровня СO2 создало бы "дыры" в полосах поглощения атмосферы и снизило бы парниковый эффект сильнее чем любое мыслимое повышение содержания водяного пара (все линии воды насыщены, т.е. интенсивность  поглощения в них на расселанду теплового излучения почти не влияет). Этого хватит явно больше чем на 10% (на данный момент если убрать вклад СO2 мы сразу же провалимся к состоянию земли-снежка).

Опять же с учётом величины колебания содержания CO2 в фанерозое (при довольно незначительном изменение климата) это не может быть единственной обратной связью стабилизирующей климат (хотя этот механизм безусловно существует). Есть что-то ещё.   

[ВР]

Про контроль рождаемости. Как нам наглядно показывает демография, при достижении определенного уровня социального развития, рождаемость снижается сама, причем до уровня ниже простого воспроизводства. Урбанизация, эмансипация, рост среднего уровня образования неизбежно влекут снижение рождаемости.

Да. Это всем тут давно известно.
Это известно еще со времен падения Рима. В древнем Риме была та же проблема. "Понаехали тут!" 
Я не говорю о снижении рождаемости. Я говорю о КОНТРОЛЕ за рождаемостью. А снижение у урбанизированных богатых и образованных, о котором вы вещаете, такое же НЕКОНТРОЛИРУЕМОЕ (его пробуют остановить правдами и неправдами -как мертвому припарки!) как и рост у бедных, неурбанизированных и необразованных. Это все звенья одного процесса "взлет-падение". Это все НЕконтролируемая рождаемость. И радоваться тут нечему.

Хотя я отставил бы ЭТУ проблему в сторону. Пока.
Уже спорили.
Ничего кроме эмоций люди там противопоставить ПОКА не могут…
А что с социальным устройством?
Мы будем равынми?
Как Ефремов прописал? Или Джордж Вашингтон?
Как я понял народ искренне верит что наш мир сможет прожить 500 миллионов лет будучи свободным, равным, либеральным? Существующая система ценностей теперь установилась на миллионы лет?
И 500 миллионов лет нас будет сопровождать реклама "Кока-Кола"?

Так вот Вам и метод контроля. Оптимизировать уровень рождаемости под определенную оптимальную численность получается довольно легко: регулированием доступности образования, например. Понятно, что не в масштабе лет, но на масштабах десятилетий - вполне эффективно. Можно увеличивать продолжительность обязательного всеобщего образования для снижения рождаемости, или наоборот, сокращать, вплоть до начальной школы - для роста.
Контроль рождаемости вовсе необязательно должен быть прямым - в виде выдачи разрешений на зачатие/роды. Прямой контроль как раз наименее эффективен - требует больших общественных издержек и материальных затрат на его реализацию. Это метод простой, а простота - хуже воровства. У каждой сложной проблемы есть простое и неверное решение.
Система ценностей, законы морали и социальные идеалы будут продолжать меняться. Тем более, что процесс это тоже принципиально управляемый.

[Проходящий Кот]

Жесть

Гениальное инженерное решение.
Пригоняете экран поближе к Солнцу (орбитальная скорость нулевая) и оставляете его в состоянии, при котором сила притяжения Солнца уравновешивается солнечным ветром и излучением. И всё ... 
....

Проект Фара из Московского Дома Пионеров (конец 70х годов в ТМ).
Но при наличии такой технологии к звездам можно отправлять целые ковчеги и скоростники на дальние дистанции.
Это не эта тема.....

[ВадимZero]

Этого хватит явно больше чем на 10% (на данный момент если убрать вклад СO2 мы сразу же провалимся к состоянию земли-снежка).

Интересно почему, на марсе количество СО2 раз в сто больше чем на земле(на еденицу площади). А парниковый эффект в три раза меньше?

[Кремальера]

Увы и ах

Ну раз главная "хозяйка омута" так говорит-значит так оно есть.Просто, если отбросить роль триумвирата Лебедь-Рак-Щука как исключительно определение вариантов развития разума, или же как  попытку решить загадку Ферми,то можно попробовать воспользоваться некими постулатами из этих моделей,как указаниями к действию.Как некой политикой.Если вселенная пуста-то делаем так-то,если МП за гранью добра и зла,то собираем мазут в баночку,закатываем  планету в бетон для лучших коммуникаций, готовимся сосать лапу и ждем до весны пару мультов лет.А если повезет,то одичав от голодухи сожрем в мае случайно забредшего в нашу систему "геолога".Глядишь у того в кармане гайка какая-нить интересная найдется-двойная польза: и питательно и научно-познавательно.Ну чем не путь к сверх-цивилизации?

[AlexAV]

Интересно почему, на марсе количество СО2 раз в сто больше чем на земле(на еденицу площади). А парниковый эффект в три раза меньше?

Уширение линий вероятно (оно зависит от частоты столкновения молекул, т.е. от давления). Средний пробег по Расселанду к нему очень чувствителен. Газ с интенсивной узкой линией мешает переносу излучения намного меньше чем газ с широкой, но не очень интенсивной полосой поглощения (даже если интегральное поглощение одинаково).

[Инопланетянин]

2-Совсем красиво было бы вывести корпус на околопланетную орбиту(или околосолнечную) и пускай крутится до следующего раза.

А когда следующий раз? Через 90 млн. лет? За это время корабль гарантировано придёт в нерабочее состояние. Даже для обратного рейса лет через пятьсот уже как-то ненадёжно будет.

[Technecy]

2-Совсем красиво было бы вывести корпус на околопланетную орбиту(или околосолнечную) и пускай крутится до следующего раза.

А когда следующий раз? Через 90 млн. лет? За это время корабль 52гарантировано придёт в нерабочее состояние. Даже для обратного рейса лет через пятьсот уже как-то ненадёжно будет.

Конечно. Но как запас вторсырья? Думаю что цивилизация с рециклингом 95% не станет просто выкидывать тысячи тонн концентрированного сырья. Это как бы раз.
Даже если оборудование будет нерабочее, это всё равно хорошая база для исследования. Дополнительный маяк на пути к звёздам. Это как бы 2.

[Инопланетянин]

То есть, его просто посадят на планету и разберут на металлолом? Да, весьма вероятно, но именно поэтому не будут оставлять на орбите.

[alex_semenov]

Думаю да, уже лет 20-25 временами пытаюсь порешить этот вопрос раз и навсегда(хотя бы для собственного успокоения). Пока не очень получается,  но решение точно есть. Однако не думаю что это тема для здесь. Однако считаю что отметив этот факт тут, становится более понятно зачем нужно стабильное общество в соседней теме про эволюцию цивилизаций.

Может вопрос и не для этой темы, но он здесь самый ключевой, если без дураков, по-взрослому смотреть на проблему.
Бесплатный сыр только в мышеловке. Если вы нашли во всех отношениях идеальное решение, ищите где спрятано западло.
Западло в этой концепции спрятано именно в сотнях миллионов лет существования цивилизации на планете (минимум, а Алекс хочет и миллиарды, даже вон воюет за лишние).
Цивилизация должна ПОБЕДИТЬ эволюцию. Отменить ее.
Вспомним, что было 500 миллионов лет назад на планете?


Кэмбрий.
Эпоха трилобитов.

Чувствуете ЧЕМУ предстоит противостоять будущее 500 миллионов лет?
Континенты успеют заметно сдвинуться!
Оледенения промелькнут как смены лета и зимы!
А биосфера переживет ни одну полную смену флоры и фауны!
Посчитайте только астероиды, которые упадут на планету!

А мы будем жить и жить как жили…
Будем единственным неподвижным явлением на этой планете!
В принципе, технически цивилизация это можетт сделать. Банк ДНК, тщательный ИСКУССТВЕННЫЙ отбор людей...
Да можно, наверное, создать искусственно супер-стабильный вид на планете, на 500 миллионов лет. Цивилизация могла бы обеспечить это. Осталась "малость".
Как цивилизации победить саму себя, свою ГИПЕРподвижность? Как она (созданная эволюционировать в десятки тысяч раз быстрее, чем геномы на этой планете) стабилизирует, законсервирует себя именно на такой промежуток времени, когда и биосфера 5 раз успела перевернуться?
Я не говорю что это не возможно.
Но я уверен, что это очень сложно и МАЛОЙ КРОВЬЮ это не получится.
Должно случиться НЕЧТО чудесное.
Первая простейшая мысль (возникшая сразу) мы должны будем за это заплатить разумом.
Но даже если мы не должны его терять (потеря разума как раз наверное и означает потерю инициативы, возможности противостоять эволюции), все равно, комплекс мер по стабилизации общества мне кажется ЧУДОВИЩНО фантастическим.
Чисто технически. А проблему тут НАДО рассматривать исключительно как инженерную.
Не до соплей. Не до сантиментов и лозунгов!
Интервал времени "не тот".

Вообще, только в рамках данной игры, я впервые задумался над самой идеей существования людей через миллионы лет после сегодня. До сих пор я больше десятка-сотни тысяч лет нам, людской цивилизации никогда и не отводил на этой планете. Мавр сделал дело, мавр может уходить…
Сама идея о существовании ЕСТЕСТВЕННОГО биологического  вида (не обязательно нашего), обычный срок существования которого 5-10 миллионов лет, неизменным в течение миллиарда лет (в 1000 раз дольше!), как на мой взгляд, не менее фантастична чем галактическая империя, искусственный интеллект, роботы-саморепликаторы, околосветовой звездолет, сферы дайсона.
Не находите?
Пересмотрите эту киношку (Дикий мир будущего), чтобы ощутить о каких временных интервалах идет речь, если 500 миллионов лет для вас только цифра с каким-то количеством нулей!



На меня эта киношка в свое время произвела удивительно-тягостное впечатление… Я ощутил чудовищную малость свою в этом мире, в масштабе жизни этой планеты, ее биосферы.
И вот теперь, мы пытаемся себя поставить над ЭВОЛЮЦИЕЙ.  Противопоставить самому жестокому из врагов - ВРЕМЕНИ!
И на что мы при этом рассчитываем опереться? На клятвы верности неким идеалам, которые меняются быстрей чем люди успевают состарится (я например, лично, наблюдал такие "крушение небес" на своем веку!)?



И смех и грех!
Даже стабильность Египта (если три царства можно назвать стабильностью), 3 000 лет кажутся ничтожным мигом на фоне того интервала времени на который мы тут замахнулись! Да жоть 30 000 лет, хот 300 000… Это все  миг на фоне того сколько мы хотим сохранить себя на этой планете!
Ну подумайте, насколько НЕВЕРОЯТНЫ наши планы!

[AlexAV]

Сама идея о существовании ЕСТЕСТВЕННОГО биологического  вида (не обязательно нашего), обычный срок существования которого 5-10 миллионов лет, неизменным в течение миллиарда лет (в 1000 раз дольше!), как на мой взгляд, не менее фантастична чем галактическая империя, искусственный интеллект, роботы-саморепликаторы, околосветовой звездолет, сферы дайсона.
Не находите?

Нет, не нахожу. И доказательство плавает в луже у вашего дома. Triops cancriformis.

250 млн. лет назад.



Сегодня.



Четверть миллиарда это не совсем миллиард, но всё равно величины одного порядка. Да и как говорится ещё не вечер. Это вполне процветающий вид.

[Проходящий Кот]

А если для такой стабильности функций необходимо создание в глубинах Земли вычислителя,  который собственно и станет цивилизацией.

А люди на поверхности Земли --- это его пальцы.

Но тогда вопрос, что мешает этому вычислителю осваивать Галактику по лебединому?

Возможно, окажется , что для начала на новом месте цивилизации требуются быстро думающие пальцы с разумом, строго завязанным на самовыживание.

И никакое ИИ это не обеспечивает.

Вот тогда и может стать задача, что для выполнения очередного прыжка необходима некая цивилизация РАЗУМНЫХ БИОЛОГИЧЕСКИХ существ с определенным уровнем развития.

Но держать в заряженном состоянии такую культуру бессмысленно.

Значит её надо подвести к состоянию прыжка в заданное время.

Биологический носитель подобного прыжка возможно важен, а возможно и нет.

И тогда возникает гипотеза о том, что на Земле уже давно в глубинах литосферы находится подобная сущность.

Человечество же подводят к состоянию прыжка в ближайшие несколько тысяч лет.....

Или этот прыжок уже состоялся во времена Атлантиды....

Ранее роль прыжковых выполняли, например, динозавры, муравьи.....

 
 

[Инопланетянин]

Ну подумайте, насколько НЕВЕРОЯТНЫ наши планы!

Да, очень невероятны. И поэтому хочется их как-то (ну, нам только мысленно ) осуществить.

Первая простейшая мысль (возникшая сразу) мы должны будем за это заплатить разумом.

Нет. Это и означает потерю себя. Но может именно разум с его гиперызменчивостью и поможет противостоять эволюции?
Посмотрите внимательно на надбровные дуги у медведя. Нынешняя возросшая светимость Солнца потребовала естественных козырьков от животных. А мы просто носим головные уборы с козырьками. И любое естественное приспособление можно отлично заменить предметом одежды, который легко снять и надеть. По сути, мы с помощью инструментов создали для себя абсолютно не меняющуюся среду, в которой можно жить миллионами лет. Но для этого нужен разум Чтобы инструменты поддерживать.


Что касается муравьёв, которые строят реакторы, то это пока достаточно спорный вопрос - возможно ли их строить, не имея разума.

А если для такой стабильности функций необходимо создание в глубинах Земли вычислителя,  который собственно и станет цивилизацией.

Это всё тот же Семёновский ИИ вид сбоку.

Значит её надо подвести к состоянию прыжка в заданное время.

Красиво, но где приближающаяся система?

[Technecy]

Ну подумайте, насколько НЕВЕРОЯТНЫ наши планы!

Есть старая поговорка.
"Хочешь насмешить бога? Расскажи ему о своих планах"

Трудно быть богом, да?

[AlexAV]

В принципе, технически цивилизация это можетт сделать. Банк ДНК, тщательный ИСКУССТВЕННЫЙ отбор людей...

Да без надобности всё это. Достаточно стабильных условий среды. Мира в котором от эпохи к эпохе ничего не меняется. Далее стабилизирующий отбор сам всё сделает.

[alex_semenov]

Четверть миллиарда это не совсем миллиард, но всё равно величины одного порядка. Да и как говорится ещё не вечер. Это вполне процветающий вид.

И много вы найдете таких вот ЖИВЫХ ИСКОПАЕМЫХ видов на Земле? Какова их общая доля ко всем существовавшим за всю историю биосферы?
И какой шанс что мы, люди относимся к таким вот уникумам, видам-долгожителям?
При этом надо учесть что последние 5 миллионов лет мы очень быстро эволюционировали. Буквально галопом (чему видимо сильно способствовала наша среда обитания).
Насколько я вас понимаю, проблема существования людей миллиард лет для вас вообще не проблема?
Насколько я понимаю эволюцию, для столь длительного существования без особых изменения,  надо иметь особую суперстабильную среду обитания (плюс огромное везение, судя по редкости примера). И как я понимаю, поменьше мозгов. Что бы не искать дополнительных приключений на свою задницу или что там у щитника?
Но мы с вами в этом смысле ПОКА ЧТО полная противоположность этому живому ископаемому.  Наша среда обитания (техносфера) не то что изменчива, она гиперизменчива. Если через несчастную сотню тысяч лет начнется ледниковый период, вся структура цивилизации должна будет радикально поменяться.
Цивилизации прошлого очень тонко реагировали на малейшие климатические колебания.
А современная цивилизация вообще находится в состоянии автохаотических изменений!
Нам не то что бы стабилизировать себя на миллион лет, нам и на тыячу лет себя стабилизировать (вспоминаем ваш любимый Китай, Египет,  Вавилон…) - уже ПОДВИГ социальных конструкторов.
Если мы собираемся прожить так же долго как ваш щитник, мы должны с собой что-то РАДИКАЛЬНО сильное сделать.
Не с нашей биологией, а именно с социальной структурой людей (которая сейчас в тысячи раз подвижней чем наша биология, которая в  свою очередь, тоже наверное в тысячи раз подвижней чем биология  щитника).
ЧТО?

Зы, цивилизация, которую мы считаем "самой правильной в мире" (а все что было до того - глубокое недоразумение, темные века серость, невежество и глупость) не существует и 250 лет. Это ровно в миллион раз меньше чем возраст вашего щитника!

[ВадимZero]

Как цивилизации победить саму себя, свою ГИПЕРподвижность? Как она (созданная эволюционировать в десятки тысяч раз быстрее, чем геномы на этой планете) стабилизирует, законсервирует себя именно на такой промежуток времени, когда и биосфера 5 раз успела перевернуться?
Я не говорю что это не возможно.

Вы этот вывод из чего сделали? Из своей интуици? Из чуйки, которая говорит что не что не вечно под луной? Может все таки в рамках эволюционных законов попробуете думать. А там веть все просто...вид который приспособился к неизменной среде обитания, сам становиться неизменным. Человек это именно тот вид. Мы к среде не приспосабливаемся, мы живем в уютных квартирах, а не шерсть отращиваем. Особенно это актуально в рамках эпигинетической теории эволюции, в которой изменения возникают как реакция на стресс.

[alex_semenov]

А если для такой стабильности функций необходимо создание в глубинах Земли вычислителя,  который собственно и станет цивилизацией.

Планета Земля - очень неподходящее место для "наблюдения за вечностью".
Не находите?
Худшего места и представить себе нельзя.
Скажем ледяные поля Плутона, пояс Койпера…  Оорт…Там- да, можно представить себе полу-живое устройство, этакую сверхдолгоживущую форму жизни, которая ВМЕРЗЛА в миллионы лет и тихо функционирует в НЕИЗМЕННОЙ миллиарды лет среде…
Что может быть более стабильным чем дальний космос?
Да ничего.
Когда я представлял себе космические цивилизации машин, живущее миллионы и миллиарды лет в большом космосе, я непроизвольно предполагал, что как раз очень скудная и СТАЦИОНАРНАЯ (неизменная) среда обитания как бы замедлит, растянет их ритм жизни, их эволюцию и сделает их время соизмеримым с временем вселенной. Сама их природа тоже будет такой же неторопливой.
Но Земля - это реактор, где бурлит ЭВОЛЮЦИЯ белковых организмов. Крутятся самые разные геохимические, биологические циклы. Мы просто выросли в этой среде и нам она кажется вполне естественной, идеальной.
Но с точки зрения космоса наша планета чудовищный ускоритель всего и вся! Жутко агрессивная среда. И пытаться сохраниться неизменным миллионы и миллиарды лет именно внутри этого реактора, как по мне, задача крайне НЕТРИВИАЛЬНАЯ.

[Проходящий Кот]

Как цивилизации победить саму себя, свою ГИПЕРподвижность? Как она (созданная эволюционировать в десятки тысяч раз быстрее, чем геномы на этой планете) стабилизирует, законсервирует себя именно на такой промежуток времени, когда и биосфера 5 раз успела перевернуться?
Я не говорю что это не возможно.

Вы этот вывод из чего сделали? Из своей интуици? Из чуйки, которая говорит что не что не вечно под луной? Может все таки в рамках эволюционных законов попробуете думать. А там веть все просто...вид который приспособился к неизменной среде обитания, сам становиться неизменным. Человек это именно тот вид. Мы к среде не приспосабливаемся, мы живем в уютных квартирах, а не шерсть отращиваем. Особенно это актуально в рамках эпигинетической теории эволюции, в которой изменения возникают как реакция на стресс.

И так собираетесь жить несколько миллиардов лет?
Диаспар какой-то.....