Где находятся сверхцивилизации?

[AlexAV]

Что-что, но разум (способность совершать ошибки) для этого не нужен. Напротив! Он может помешать (ввергнув цивилизацию в очередную авантюру-ошибку, поставив ее на грань существования). Тут, как раз и нужна та самая "безмозглая" мудрость природы... Разум придется ... придушить или законсервировать?

Вот тут возникает один вопрос. Допустим у вас есть представитель некого биологического вида. Как в принципе определить является ли он разумным?

Стандартные тесты на интеллект, память, логическое мышление? Тест Тьюринга? Медико-психиатрическая экспертиза? Как?

Ведь если мы не можем ввести процедуру измерения бессмысленно говорить и о самом понятие.

[Виктор С.]

В области физики мы уже практически достигли сверхзнания. Т.е. практически всё что может иметь хоть какие-то практически полезные следствия нам уже известно.

  Это Вы серьезно???...

[VimanaPro]

Что-что, но разум (способность совершать ошибки) для этого не нужен. Напротив! Он может помешать (ввергнув цивилизацию в очередную авантюру-ошибку, поставив ее на грань существования). Тут, как раз и нужна та самая "безмозглая" мудрость природы... Разум придется ... придушить или законсервировать?

Вот тут возникает один вопрос. Допустим у вас есть представитель некого биологического вида. Как в принципе определить является ли он разумным?
Стандартные тесты на интеллект, память, логическое мышление? Тест Тьюринга? Медико-психиатрическая экспертиза? Как?
Ведь если мы не можем ввести процедуру измерения бессмысленно говорить и о самом понятие.

Если и возникнет вопрос о тесте на разумность, то это будет тест наооборот.
Представитель биологического вида будет не у нас а у них. И не им а нам придётся доказывать свою разумность.
Иначе - в зоопарк

[Technecy]

Хочу поофтопить, душу излить.

Раз уж вы подняли вопрос поломанных песочниц... Теперь, когда вы наконец ненадолго остановились и можете послушать.

Вы вот не обижайтесь, но вы слишком увлекательно пишете что бы просто пройти мимо.
Да, вас бесит то что всё время лезут в вашу песочницу и не дают разводить крыс и муравьёв. Но вы настолько красочно и аргументированно всё это преподносите, что у многих не возникает даже мысли усомниться в истинности вашего вектора. Вас читают, товарищ Семёнов. Не забывайте об этом никогда. Любая написанная информация- так или иначе влияет на дальнейший ход вещей. И чем больше людей вы убедите в своей правоте, тем эффект сильнее.
Вы уже как то говорили что: "тут вообще мало кто что понимает и мало кто сидит и читает", а я вам говорил что эффект сильнее чем вы полагаете. Кто-то кому-то скажет, кого-то что-то заинтересует... А потом фсе сидят и удивляются. Я имел возможность в этом убедиться многократно.
Так вот. Даже если Вы, товарищ Семёнов, делаете что то сугубо играючи, развлекая свой пытливый ум, это не значит что все подряд это понимают. Многие просто делают умное лицо, и несут чушь дальше в массы. Где она(чушь) уже приобретает не развлекательный характер. И появляются фанаты трансчеловечников, асфальтовых муравейников, сингулярных сверхразумов... и прочей такой штуки.
Вы прекрасно знаете чем кончаются все эти дороги. Человеку там не место. То что может существовать там, это уже человеком не является.
Вы можете сказать что это всё игра в песочнице, что в этом такого плохого. В принципе ничего, пока это игра. Вы то знаете что играете. А остальные? Остальные верят в то что это действительно реально. И чем больше раз вы крикните "А почему так? А потому что по другому нельзя!" Тем больше вы укрепляете веру остальных что "по другому и нельзя". Так они и идут с умными лицами дальше. Строят муро-вейники, и ждут "ну где же это оно обещаное суперфсё"...
Это называется мировоззрение. И не надо так просто, играючи в нём ковыряться. Ну или тогда делайте оговорку на то что это фсё "для позабавитсо". кстати, если добавить в игру элемент поиска критических ветвлений, можно продумать вопрос "а как сделать так, что бы получилось не так как в конце этого вектора". Если вы несётесь в стену, вы же не будете себя убеждать в том что это единственно правильное событие в данной ситуации. Вы даже старые мультики типа "урок" и "здесь могут водиться тигры" нарыли и как то так их применили к доказательству своей правоты... Всё вверх дном поставили... Теперь "у вашей кружки не только верх заварен, но и дно выбито".

Вот собственно и причина по которой лично я топтал эти ваши сингулярные муравейники и топтать буду. 
Уж простите, но вы слишком красиво и убедительно пишете, что бы просто пройти мимо.

[Проходящий Кот]

В области физики мы уже практически достигли сверхзнания. Т.е. практически всё что может иметь хоть какие-то практически полезные следствия нам уже известно.

  Это Вы серьезно???...

А у вас есть сомнения....

[Проходящий Кот]

Вот собственно и причина по которой лично я топтал эти ваши сингулярные муравейники и топтать буду. 
Уж простите, но вы слишком красиво и убедительно пишете, что бы просто пройти мимо.

Вы всерьез считаете, что таким образом можно опровергнуть Семенова?
Мы не на гуманитарном митинге, где главное ----- красиво сказать.....

[Technecy]

Читайте про второе начало в моем сообщении #968 для AlexAv. Все меняет код, а знания, разум, дают возможность переходить от уровня с меньшим количеством степеней свободы к большему.

Вот когда изобретёте вечный двигатель, тогда и поговорим.

Есть теория алгоритмов, в которой рассматривается универсальная МТ.

Теория алгоритмов, имеет малое отношение к реальному железу. Вот когда ваша теория алгоритмов запустит war craft3 на PDP-11. Тогда и приходите, поговорим об убогостях мыслей начинающих программистов.

Цитировать (выделенное)
Теоретически, можно узнать о вселенной вообще всё, до последнего закона взаимодействия, всё на 100%

Вот это основная глупость, изначальный ошибочных постулат, всех ваших рассуждений.

Вы сами себя закручиваете в дугу. Это почему это нельзя? А как же эти ваши теории алгоритмов и ваш ответ второму началу термодинамики? А как вы собираетесь получить 101% не имея 100?

Наверно, ваш разум, еще недостаточно созрел до мысли, что он не пуп вселенной и не первый после Бога.

Вам нужен Бог? это не тут, это в следующей палате. Наверное ваш разум уже созрел и вы точно знаете кто такой Бог, и чей разум пуп вселенной. Вы сначала покажите тот самый пуп вселенной, и бога покажите. Покажите эталон разума. Раз вы уверены что он есть. Покажите сверхразум. Да не мне покажите, всем покажите. Поднимите повыше, там, задним рядам не видно.

[AlexAV]

. А по поводу длительного существования ещё можно что-то сказать. Масса даже трёх километров земной коры превышающая массу пояса астероидов означает, что можно добыть достаточно полезных ископаемых и без космических путешествий.

На самом деле это значит нечто совсем противоположное. Неисчерпаемые ресурсы космоса по сути миф. Техножизнь (если она возможна) Александра Семёнова будет придавлена природой, бедностью среды и её плохой возобновляемостью ничуть не меньше чем планетная, а скорее даже больше (на большой планете есть геохимические циклы, постоянно дающие пусть и немного, но довольно дешёвых ресурсов).

[Technecy]

Вот собственно и причина по которой лично я топтал эти ваши сингулярные муравейники и топтать буду. 
Уж простите, но вы слишком красиво и убедительно пишете, что бы просто пройти мимо.

Вы всерьез считаете, что таким образом можно опровергнуть Семенова?
Мы не на гуманитарном митинге, где главное ----- красиво сказать.....

Ладно хоть не про демиугров опять...
Ой.  там щё воитель есть, который видел очередь после бога... Пойду послушаю.
Какой забавный форум...

[AlexAV]

Люди становятся НЕЖИТЬЮ, живыми мертвецами, а машины (как не странно) окажутся настоящей жизнью. Ее магистральной ветвью ибо они вышли в новую среду, а мы - нет.

Большинство рыб на суши не выходило и даже не особо стремилось, что однако совершенно не мешает костистым рыбам быть одной из самых успешных групп позвоночных на Земле. Делает ли это рыб нежитью?

[-Asket-]

ИИ, выйдя в космос "из колыбели" ПРОДОЛЖАЕТ тенденцию жизни открывать для себя новые ниши, формы обитания.

Вообще говоря, это никак напрямую не следует из самих возможностей существования ИИ и репликаторов. Вполне возможно, что космос просто слишком бедная среда для жизни в любой форме, в него можно выйти, но нельзя жить. Просто нет для этого соответствующей суммы технологий в природе, тем более для жизни повсюду, в любой произвольной системе. Первый буратино сгнивает не успев выстрогать нового...
Фактически, подобные представления о потенциальной ведесущности техножизни коренятся лишь в глубине нашего собственного невежества в плане потенциальных возможностей для "индустриализации космоса". Всегда, чем больше конкретики мы вносим в любой проект, тем больше всплывает непредвиденных ограничений, а особенно при переходе к попыткам практической реализации, если до такого вообще дойдет, конечно... В детстве мы можем фантазировать насчет бабаек в темном углу под кроватью, но посветив фонариком увидим там лишь пыль и паутину, прозу жизни... Разум, вне зависимости от своей природы, навеки оказывается прикован к планетам и может существовать лишь паразитируя на мощных активных биогеохимических циклах. Как и писал Алекс:

Единственный выход здесь, как мне кажется, это вписаться в биогеохимические циклы элементов (может лишь немного отклонив их в свою пользу) и довольствоваться тем малым, что они могут дать.
Для этого правда нужна планета с активными процессами в литосфере, гидросфере, атмосфере и биосфере (т.е. эти геохимические циклы вообще должны существовать), а не просто голый камень.

Неисчерпаемые ресурсы космоса по сути миф. Техножизнь (если она возможна) Александра Семёнова будет придавлена природой, бедностью среды и её плохой возобновляемостью ничуть не меньше чем планетная, а скорее даже больше (на большой планете есть геохимические циклы, постоянно дающие пусть и немного, но довольно дешёвых ресурсов).

Если уж говорить о новых нишах для разума, то в этом плане планеты вроде Венеры и то интереснее космоса выглядят. Тут вспоминаются скандальные публикации Ксанфомалити. Допустим на секунду, что он прав. Что, если зонды сфотографировали представителей не местной биосферы, а техносферы? Условия суровые, но вдруг там действительно есть выходы концентрированных редких элементов? Во всяком случае, вулканов там хватает...

[Астронорм]

Читайте про второе начало в моем сообщении #968 для AlexAv. Все меняет код, а знания, разум, дают возможность переходить от уровня с меньшим количеством степеней свободы к большему.

Вот когда изобретёте вечный двигатель, тогда и поговорим.

Когда вы поймете, что второй закон термодинамики сформулирован для закрытых термодинамических систем тогда и поговорим, что ограничивает существование вечного двигателя.

Есть теория алгоритмов, в которой рассматривается универсальная МТ.

Теория алгоритмов, имеет малое отношение к реальному железу. Вот когда ваша теория алгоритмов запустит war craft3 на PDP-11. Тогда и приходите, поговорим об убогостях мыслей начинающих программистов.

   
Когда поймете, на каком понятийном аппарате формулируются задачи вычислительной сложности, аналитической иерархии, отношения между теорией вычислимости, теории сложности и теории формальных языков
Тогда и поговорим.
А пока идите, играйтесь в war craft3 на PDP-11
Прав был Семенов про "юнцов зеленых".

Цитировать (выделенное)
Теоретически, можно узнать о вселенной вообще всё, до последнего закона взаимодействия, всё на 100%
Вот это основная глупость, изначальный ошибочных постулат, всех ваших рассуждений.

Вы сами себя закручиваете в дугу. Это почему это нельзя? А как же эти ваши теории алгоритмов и ваш ответ второму началу термодинамики? А как вы собираетесь получить 101% не имея 100?

В дугу, как раз вы себя закручиваете Заперлись в закрытой системе собственных заблуждений, поставили себе непреодолимый барьер в виде 100% знания природы, а теперь не знаете куда деваться. Замуровали демоны !

Наверно, ваш разум, еще недостаточно созрел до мысли, что он не пуп вселенной и не первый после Бога.

Вам нужен Бог? это не тут, это в следующей палате.

От обсуждаемого здесь сверхразума до Бога, как до Китая раком.

Наверное ваш разум уже созрел и вы точно знаете кто такой Бог, и чей разум пуп вселенной. Вы сначала покажите тот самый пуп вселенной, и бога покажите.

А нет никакого "пупа вселенной", нет никакого дна и вершины, нет никаких 100%, есть только промежуточные этапы. То, что вы мыслите богом - тоже промежуточный этап и нет им никакого конца, одна бесконечность.

[Technecy]

Когда вы поймете, что второй закон термодинамики сформулирован для закрытых термодинамических систем тогда и поговорим, что ограничивает существование вечного двигателя.

Тааак. Дожили. Что такое "вечный двигатель"?

Когда поймете, на каком понятийном аппарате формулируются задачи вычислительной сложности, аналитической иерархии, отношения между теорией вычислимости, теории сложности и теории формальных языков
Тогда и поговорим.

Какой ужас. Сплошная википедия. Ах я дурак то необразованный. как я не знал то всего этого то. Ай ай ай.

Вы поймёте когда нибудь что теория-это теория. А реализация- это реализация. Я вам не говорю что на МТ нельзя что либо сделать. Я вам не говорю про то что для реализации алгоритма не хватит мощности. НЕ ОБ ЭТОМ БЛИН ТУТ РЕЧЬ. Алгоритмы пишутся для любых задач, и без компьютеров вообще они могут существовать. И существуют. И существовали миллионы лет до вашего, Астронорм, рождения. Алгоритмы существовать будут ещё миллиарды лет после погасания Солнца. Не об этом речь.
А о том что за пределы "железа", конкретная программа не выпрыгнет. Она не может существовать вне физической памяти, будь то лист бумаги с листингом, или DDR8 или винт на 100 млн петабайт. НЕ АЛГОРИТМ блин, а ПРОГРАММА. Понятно? Перечитывайте пока не дойдёт.
И нече тут википедничать, раз не понимаете сути вопроса.

От обсуждаемого здесь сверхразума до Бога, как до Китая раком.

Ну вот и хорошо.

А нет никакого "пупа вселенной", нет никакого дна и вершины, нет никаких 100%, есть только промежуточные этапы. То, что вы мыслите богом - тоже промежуточный этап и нет им никакого конца, одна бесконечность.

Теоретически, 100% есть. Обычно это называется "идеальное нечто(вместо нечто- что угодно)". А с бесконечностями вы поаккуратнее, уже многие на эти грабли становились.

Однако мы его теряем:) Теряем смысл темы. Что такое сверхразум? Что мы ищем?

[Инопланетянин]

На самом деле это значит нечто совсем противоположное. Неисчерпаемые ресурсы космоса по сути миф.

Так я ж об этом же! Зачем сверхцивилизации выходить из колыбели и жить непосредственно на лунах и кометах, если там ресурсов гораздо меньше, чем на планете? Даже три км. земной коры уже уделывают весь пояс по запасам, а нам предельная прочность материалов не мешает докопаться аж не 40 км.! Плюс вулканы.
Получается, единственно зачем сверхцивилизации понадобится осваивать космос так только чтобы добраться до других планет.
В общем, представляю себе сверхцивилизацию как колонизированные планеты живущие в предельно достижимой гармонии с природой (чтобы на миллиарды лет хватило), концентрирующие рассеянные элементы с помощью биотехнологий (строматолиты, мидии, асцидии и т.д. и не надо про малые концентрации - природа справляется) и передающие своё сознание и свой генетический код по радио с одной планеты на другую. А в космосе автоматические телескопы, автоматические исследовательские аппараты и автоматические же звездолёты, которые всего-то переносят передатчики с синтезаторами тушек к другим звёздам (и планетам).
А для разума остаётся всё увеличивающееся разнообразие открытых планет и всё возрастающий поток данных о космосе.

[Technecy]

На самом деле это значит нечто совсем противоположное. Неисчерпаемые ресурсы космоса по сути миф.

Так я ж об этом же! Зачем сверхцивилизации выходить из колыбели и жить непосредственно на лунах и кометах, если там ресурсов гораздо меньше, чем на планете? Даже три км. земной коры уже уделывают весь пояс по запасам, а нам предельная прочность материалов не мешает докопаться аж не 40 км.! Плюс вулканы.
Получается, единственно зачем сверхцивилизации понадобится осваивать космос так только чтобы добраться до других планет.
В общем, представляю себе сверхцивилизацию как колонизированные планеты живущие в предельно достижимой гармонии с природой (чтобы на миллиарды лет хватило), концентрирующие рассеянные элементы с помощью биотехнологий (строматолиты, мидии, асцидии и т.д. и не надо про малые концентрации - природа справляется) и передающие своё сознание и свой генетический код по радио с одной планеты на другую. А в космосе автоматические телескопы, автоматические исследовательские аппараты и автоматические же звездолёты, которые всего-то переносят передатчики с синтезаторами тушек к другим звёздам (и планетам).
А для разума остаётся всё увеличивающееся разнообразие открытых планет и всё возрастающий поток данных о космосе.

Ну вот. Есть с чем согласиться.
Космос нужен что бы распространяться, за несколько миллиардов лет можно расползтись по всей галактике, а потом и по всей вселенной. Остаётся только вопрос судьбы колоний в разных солнечных системах. Смогут ли колонии сохранить достаточный уровень развития для последующих прыжков? Ну и собственно главный вопрос. Раз исходя из расчётов и возраста вселенной волна уже могла прокатиться по галактике пару раз туда и обратно. Где же собственно мы в этой схеме можем находиться? Ну, гипотетически.

[Нихилант]

Кстати, нашел на одном из сайтов, думаю многим здесь будет интересно:

Проведу-ка я маленький ликбез.
Итак, разберем для начала уравнение Дрейка, основу гипотезы внеземных цивилизаций:
N=N* · fp · ne · fl · fi · fc · fL,

где N* — количество звезд, входящих в Млечный Путь;  fp — доля звезд, имеющих планетные системы; ne — количество планет с подходящими условиями для жизни;  fl— вероятность зарождения жизни на планете с подходящими условиями; fi  — вероятность возникновения разумных форм жизни; fc — доля планет, разумные жители которых ищут контакта; fL — долговечность таких цивилизаций.

Если присмотреться к этому уравнению повнимательней: то можно заметить в нем одну интересность: оно полностью состоит из неизвестных, которые принципиально непроверяемы. То есть, из этого уравнения можно извелекать какие угодно результаты. Можно миллионы и миллиарды, а можно только ноль. Утверждение что вне Земли есть жизнь, а тем паче, разум - есть предмет веры, также, как предмет веры есть утвердение то, что Коран есть Слово Божье.
Перейдем теперь к Чайнику Рассела. Полагаю, что многим здесь известна его концепция, но все же напомню. Суть заключается в том, что утверждается наличие между орбитами Земли и Марса, маленького фарфорового чайника. Естественно, что ни доказать ни опровергнуть данное утверждение невозможно. Так вот, инопланетяне, это именно такой Чайник Рассела. Абсолютно неверифицируемая гипотеза.
Научность той или иной гипотезы, определяется в том числе,  ее фальсифицируемостью, то есть должен существовать теоретический способ ее опровергнуть. Например теорию эволюции, могли бы опровергнуть находки кроликов в докембрии. Так вот, гипотеза внеземных цивилизаций - нефальсифицируема и следовательно ненаучна. Это полностью епархия религии, а не науки. А вот отрицание существования инопланетян, вполне научно - его легко можно было бы опровергнуть, найдя жизнь вне Земли.

В этом кстати, и заключается решение парадокса Ферми - он просто не имеет смысла, так как основывается на заведомо нефальсифицируемой гипотезе. Это все равно что придумать себе чудовище в шкафу, а потом недоумевать, почему его там не видно и неслышно.

Взято отсюда: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=12887.1660

[Астронорм]

Тааак. Дожили. Что такое "вечный двигатель"?

Вот, вот с этого и надо начинать, сформулируйте, для начала, что это такое, а потом поговорим, что именно ограничивает его существование со стороны второго начала.

Какой ужас. Сплошная википедия. Ах я дурак то необразованный. как я не знал то всего этого то. Ай ай ай.

Да, да, пора подучится немного, а то неприлично как-то на форуме блистать своей "образованностью".

Алгоритмы пишутся для любых задач,

Бред. Есть алгоритмически неразрешимые проблемы.

и без компьютеров вообще они могут существовать. И существуют. И существовали миллионы лет до вашего, Астронорм, рождения. Алгоритмы существовать будут ещё миллиарды лет после погасания Солнца.

Тоже мне, бином Ньютона. Хоть это вам понятно.

А о том что за пределы "железа", конкретная программа не выпрыгнет. Она не может существовать вне физической памяти, будь то лист бумаги с листингом, или DDR8 или винт на 100 млн петабайт. НЕ АЛГОРИТМ блин, а ПРОГРАММА. Понятно? Перечитывайте пока не дойдёт.
И нече тут википедничать, раз не понимаете сути вопроса.

Да, что вы говорите, "не может существовать"
И зачем вы тут опять "блещете" терминами "DDR8", "винт на 100 млн. Птб" ?
Читайте свой абзац выше, цитирую вас: "алгоритмы без компьютеров вообще они могут существовать. И существуют.".

Теперь о присловутом "железе". Вне какого "железа" не могут существовать ? куда "выпрыгнет" ? Что вы вообще под этим подразумеваете, когда говорите о матрице ?

Вы не понимаете, что ваше так называемое "железо" к обсуждаемому вопросу вообще отношения не имеет.

Третий раз привожу пример, вы смотрите в монитор за людьми в матрице, они смотрят в свой монитор и видят там вас. Кто на самом деле находится в матрице ? Где находится "железо" ?
Вы их видете, как последовательность бит в своем компьютере, они вас видят, как последовательность бит в своем. Кто внутри, а кто снаружи ?
Какое имеет отношение "железо", "материя", к ответу на этот вопросу ?
Ну можете вы потрогать это "железо", они тоже могут, можете вырубить, они тоже могут. Это просто оборвет связь, но не ответит на вопрос, кто отключился, вы от них или они от вас. Кто внутри, а кто снаружи.

Когда дойдет, что означает слово "контроль" и почему он находится у того, кто "разумней", у кого рекурсия "я думаю, что ты думаешь, что я думаю…" глубже, тогда и поймете, что является критерием разрешения поставленного вопроса.

Они из матрицы (разум из машины), если разумнее, то будут крутить вами, как хотят, а вы будете считать себя свободным, в реальном мире, что это они в матрице, под контролем. 

Теоретически, 100% есть. Обычно это называется "идеальное нечто(вместо нечто- что угодно)".

Правильно, 100% знание всегда конкретно, как истина. Всегда в рамках каких-то исходных допущений, установок, постулатов. Это же и ограничивает применимость этого 100% знания на практике. Реальность всегда шире любой такой теории, т.к. она не конкретна.

А с бесконечностями вы поаккуратнее, уже многие на эти грабли становились.

А что с ними не так ? Чем вас не устраивает, например, теория множеств с ее лестницей бесконечных кардиналов и ординалов ?

Однако мы его теряем:) Теряем смысл темы. Что такое сверхразум? Что мы ищем? 

Ответ на этот вопрос и ищем, главное, что он вообще поставлен, до этого он как бы и не существовал, никто его не видел, как суслика.

[Нихилант]

Если уж говорить о новых нишах для разума, то в этом плане планеты вроде Венеры и то интереснее космоса выглядят. Тут вспоминаются скандальные публикации Ксанфомалити.  Допустим на секунду, что он прав.  Что, если зонды сфотографировали представителей не местной биосферы, а техносферы? Условия суровые, но вдруг там действительно есть выходы концентрированных редких элементов? Во всяком случае, вулканов там хватает...

Сомнительно. Если бы Вселенная вокруг нас кишела техножизнью, то во-первых, вокруг было бы полно радиосигналов, которыми эта техножизнь обменивалась бы, во-вторых, я сомневаюсь, что эта техножизнь прошла бы мимо такого интересного кусочка, как Земля.

[Инопланетянин]

Остаётся вопрос о том можно ли в космосе получить больше энергии, чем на Земле, пусть и при меньших запасах материи.
Площадь Земли 510 072 000 км² Если удастся из скудных материалов пояса астероидов создать поля радиаторов с площадью превосходящей земную на порядки, то через них можно будет сбрасывать тепла больше, чем через всю земную атмосферу. Тогда перед нами появится сверхцивилизация располагающая сверхэнергией.

[AlexAV]

Площадь Земли 510 072 000 км² Если удастся из скудных материалов пояса астероидов создать поля радиаторов с площадью превосходящей земную на порядки, то через них можно будет сбрасывать тепла больше, чем через всю земную атмосферу.

Чтобы что-то сбрасывать это что-то надо сначала откуда-то взять.