Где находятся сверхцивилизации?

[VimanaPro]

Тогда Вас на Нобелевскую надо двигать.....

Тем более, что она станет на 25% больше.
http://www.nobelprize.org/alfred_nobel/will/

The whole of my remaining realizable estate shall be dealt with in the following way: the capital, invested in safe securities by my executors, shall constitute a fund, the interest on which shall be annually distributed in the form of prizes to those who, during the preceding year, shall have conferred the greatest benefit on mankind. The said interest shall be divided into five equal parts, which shall be apportioned as follows: one part to the person who shall have made the most important discovery or invention within the field of physics; one part to the person who shall have made the most important chemical discovery or improvement; one part to the person who shall have made the most important discovery within the domain of physiology or medicine; one part to the person who shall have produced in the field of literature the most outstanding work in an ideal direction; and one part to the person who shall have done the most or the best work for fraternity between nations, for the abolition or reduction of standing armies and for the holding and promotion of peace congresses. The prizes for physics and chemistry shall be awarded by the Swedish Academy of Sciences; that for physiology or medical works by the Karolinska Institute in Stockholm; that for literature by the Academy in Stockholm, and that for champions of peace by a committee of five persons to be elected by the Norwegian Storting. It is my express wish that in awarding the prizes no consideration be given to the nationality of the candidates, but that the most worthy shall receive the prize, whether he be Scandinavian or not."

[Проходящий Кот]

В области физики мы уже практически достигли сверхзнания. Т.е. практически всё что может иметь хоть какие-то практически полезные следствия нам уже известно.

  Это Вы серьезно???...

А у вас есть сомнения....

Тогда Вас на Нобелевскую надо двигать.....

Так за закрытия её не дают, дают за открытия.....

[Technecy]

И не изнутри и не снаружи не получается. Изнутри фундаментальная скорость не позволяет. Снаружи - топология

Немножко не понял мысль про топологию. Можете наглядно объяснить аналогиями?

[VimanaPro]

И не изнутри и не снаружи не получается. Изнутри фундаментальная скорость не позволяет. Снаружи - топология

Немножко не понял мысль про топологию. Можете наглядно объяснить аналогиями?

Снаружи - это когда из большого гиперсферичного пространства наблюдаете за малым гиперсферичным пространством. Получается, что наблюдать сможете только за 2-сферой радиусом равным радиусу кривизны меньшего гиперсферичного пространства (сферой Шварцшильда)

[khem]

Комментарий модератора раздела

Здесь обсуждаются идеи, а не люди. Вам же за нарушение пункта правил 3.1а выписывается +20%.

[vika vorobyeva]

Возвращаясь к теме расселения долгоживущих цивилизаций "на попутках" (т.е. близко пролетающих звездах).
Улетая от Солнца со скоростью ~400 км/сек (из которых 200 км/сек дадут собственные двигатели зонда, а еще 200 км/сек - эффект Оберта у Солнца; тут я опираюсь на графики из поста https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,112988.msg2684675.html#msg2684675), мы достигаем удаления 7 тыс. а.е. всего за 82 года. Подобную (или сравнимую) долговечность лучшие межпланетные автоматические станции имеют уже сейчас. Значит, мы можем немного раскатать губу помечтать и допустить несколько бОльшую долговечность.
Зачем?
Затем, что увеличивая дальность возможного перелета вдвое, мы вчетверо увеличиваем вероятность пролета звезды на заданном расстоянии и вчетверо же уменьшаем время ожидания. Если мы (или другая цивилизация-Щука) готовы отправлять колонию на 7 тыс. а.е. и ждать 45 млн. лет, то отправляя колонию на 15 тыс. а.е., мы сокращаем время ожидания подходящей звезды до 11-12 млн. лет.
Насколько принципиально техника, способная бесперебойно работать в течение 80 лет, отличается от техники, способной работать 150-200 лет? Насколько возрастут при этом технические сложности?

Можно, конечно, и дальше увеличивать дальность полета, сокращая тем самым время ожидания. В пределе эта идея переходит в обычный межзвездный перелет к одной из ближайших звезд (для которого до сих пор нет приемлемого инженерного решения). Значит, оптимум (минимум функции "затраты на перелет * время ожидания подходящей звезды) лежит где-то между 1.3 пк и 7 тыс. а.е. и 0 и 45 млн. лет.
Хотелось бы его как-то оценить
У кого какие будут идеи?

[alex_semenov]

Но и это кончится. Значит надо еще больше оптимизироваться?
А есть для этого возможности?
Для миллионов лет?
Для миллиардов лет?

Единственный выход здесь, как мне кажется, это вписаться в биогеохимические циклы элементов (может лишь немного отклонив их в свою пользу) и довольствоваться тем малым, что они могут дать.

Согласен. И ясно, то так вписанная в природу цивилизация энергетически очень сильно ограничена сверху. Возможно, она будет потреблять меньше чем мы теперь. То есть не более ~ 10 ТВт ~10^13 Вт. Это много меньше цивилизации I-го типа по Кардашеву (10^16-10^17 Вт). В 1000- 10 000 раз меньше.
По сути, это и означает "голодать".
Отсюда вытекают, наверное, и ограничения по ЧИСЛЕННОСТИ населения. Оно должно быть, минимум на порядок меньше чем теперь (ситуация теперь временная и ненормальная, вызванная нашей глупостью). То есть порядка 1 миллиарда. Не выше.
Кстати, в этом случае потребляемая мощность на душу населения составит 10 Квт. Это меньше чем нынче потреБЛЯется в США (13 Квт/чел) но больше чем в Японии (8 Квт/чел). То есть образ цивилизации в общем-то вырисовывается…

Для этого правда нужна планета с активными процессами в литосфере, гидросфере, атмосфере и биосфере (т.е. эти геохимические циклы вообще должны существовать), а не просто голый камень.

Кстати для Земли… Насколько я знаю, геологическая активность Земли постепенно снижается и этот процесс хорошо предсказуем. На сколько радиоактивного двигателя планеты еще хватит?
Второй полезный вывод из этого - планета, подходящая буддийской цивилизации не может быть маленькой (скажем, Марс не годится). В связи с этим возникает мысль повнимательней присмотреться к суперземлям. Насколько я могу судить, такая планета может сохранять геологическую активность куда дольше, чем Земля.

То есть, предпочтительный объект переселения - легкая суперземля у яркого красного карлика. Тогда десятки миллиардов лет жизни цивилизации могут быть ей обеспечены.
Наверняка приливно остановленная, потому с установившимися воздушными потоками и значит с гарантированной возможностью использовать движение атмосферы в качестве  главного возобновляемого энергоресурса.
Кстати, обратная сторона планеты (где собачий холод и ледник) - так же ресурс негэнтропии. Гигантский радиатор. Нет? Тут вообще возможны очень интересные энергетические решения. Так как терминатор (зона раздела дня и ночи) оказываются фиксированными, тут могут быть построены очень необычные энергетические сооружения.  В общем это - тема для приятной медитации.

Вообще в космосе (точнее телах с малой гравитацией вроде астероидов и малых лун) проблема исчерпаемости ресурсов ни то что не исчезать, а наоборот сильно усугубляться по сравнению с большой планетой.

Если речь идет о таком потреБЛении к какому привыкли мы - то да. Но поэтому я и говорю, что вряд ли человек выйдет в космос. А вот специально выведенная искусственная форма жизни…
В любом случае, ЛЮБАЯ форма жизни, если она собирается жить миллиард лет, обязана научиться жить "по средствам", "экологично", вписавшись в свою среду обитания.
Она обязана уметь "голодать".
Это - без вариантов.
Наш теперешний образ цивилизации - временный, короткий мимолетный миг всплеска НТР. Бурный, переходный период. И ничего больше.

На малых телах нет этих активных циклов, поэтому все ресурсы становятся полностью не возобновляемыми.

Хотя с другой стороны, малые тела (скажем, Церера) скорей всего полностью остыли, гравитация на них мизерная, размеры невелики, и цивилизация их освоившая, может добраться до самого центра планет не сталкиваясь с непреодолимыми проблемами, которые есть у нас тут на Земле при попытке проникнуть к ядру Земли (где и спрятаны, по сути, практически все запасы элементов, доставшихся планете при формировании нашей системы). То есть, такая цивилизация и не обязана ждать милости от природы миллионы лет, пока естественная геология выдавит на поверхность запрятанное в недрах.

Но это только половина беды... Если на большой планете наш враг только второе начало, т.е. вещество рассеивается, но деться ему физически из гравитационной ямы некуда, то с малых тел вещество так или иначе будет теряться совсем безвозвратно (скажем небольшой камешек выброшенный с астероида с подавляющей вероятностью упадёт на солнце в силу эффекта Пойнтинга — Робертсона).

Алекс, а это действительно  так принципиально?
Какая разница? Я лично не вижу. Если мы распылили ресурс (ту же платину, например) до состояния невозможности его собрать, то мы ее сделали для этот ресурс себе недоступным. И куда эта недоступность дальше делась нас не должно волновать. Осталась рядом с нами или упала на Солнце… Любой организованной материи это должно быть все равно.

В общем, мораль проста. Индустриальная цивилизация людей в космосе стала бы таким же банкротом как и на Земле. Даже быстрей (здесь я с вами 100% согласен). От себя в космос не убежать. Никуда не убежать. Поэтому стадия "экологизации", приобретение терпения и мудрости неизбежна для любой цивилизации ПРЕЖДЕ чем она выйдет или никогда не выйдет "из колыбели".
И если даже КЦ (космическая цивилизация) с энергетикой порядка I-й по Кардашеву возможна, она не будет похожа на нас теперешних (мол такой же расточительный обжора, но только крупнее). Она будет много бережливее чем мы. Хотя бы потому что среда ДЕЙСТВИТЕЛЬНО куда более бедная, чем та, к которой мы  уже привыкли за пару сотен лет здесь.
Шара, возможноть жировать "от пуза", дуреть от изобилия, если и была (на планете типа Земля) то недолгой. Мы сейчас как раз отрезвление от этого изобилия  и  будем переживать.
Думаю, тут у нас не возникнет предмета для спора.
"Голодать" должны уметь ЛЮБЫЕ цивилизации, собирающиеся жить долго. То есть сверхцивилизации.

И этим она нравится всем остальным участникам форума.

Нет... большинству не нравится. Большинство желает удвоения не каждые  50 млн. лет,  а каждые десять лет. Чтобы звездолёты по всей галактике летали и стоили не больше китайских тапочек.

То есть большинство, хотя и мечтают о глубокой буддийской мудрости, но не в ущерб "комфорту" к которому привыкли.
Не только "Голодать" они не согласны, но и "Ждать" - тем более!

[Technecy]

И не изнутри и не снаружи не получается. Изнутри фундаментальная скорость не позволяет. Снаружи - топология

Немножко не понял мысль про топологию. Можете наглядно объяснить аналогиями?

Снаружи - это когда из большого гиперсферичного пространства наблюдаете за малым гиперсферичным пространством. Получается, что наблюдать сможете только за 2-сферой радиусом равным радиусу кривизны меньшего гиперсферичного пространства (сферой Шварцшильда)

Ну, по крайней мере сказать круглая она или квадратная мы всё таки можем? Расширяется она или ещё чота там вытворяет мы то же можем?

[Technecy]

Наш теперешний образ цивилизации - временный, короткий мимолетный миг всплеска НТР. Бурный, переходный период. И ничего больше.

От себя в космос не убежать. Никуда не убежать. Поэтому стадия "экологизации", приобретение терпения и мудрости неизбежна для любой цивилизации ПРЕЖДЕ чем она выйдет или никогда не выйдет "из колыбели".

Спасибо за внимание.

[Technecy]

То есть не более ~ 10 ТВт ~10^13 Вт. Это много меньше цивилизации I-го типа по Кардашеву (10^16-10^17 Вт). В 1000- 10 000 раз меньше.

Вот интересный момент кстати. Эта вот классификация по Кардашеву. Дело ведь совсем не в количестве спаленной энергии. А в качестве. Поэтому вовсе не обязательно жрать в 4 горла всё что кругом валяется. Времена когда компьютеры были большими и потребляли мегаватты давно прошли и хуже от этого компьютеры не стали. Скорее наоборот.
КПД важнее чем просто потребление энергии. По моему это принципиальная ошибка товарища Кардашева.

То есть большинство, хотя и мечтают о глубокой буддийской мудрости, но не в ущерб "комфорту" к которому привыкли.
Не только "Голодать" они не согласны, но и "Ждать" - тем более!

Главное что бы хватало на всё. Малое потребление не синоним низкого качества и отсутствия комфорта. Сегодня это скорее наоборот.

[alex_semenov]

Что-что, но разум (способность совершать ошибки) для этого не нужен. Напротив! Он может помешать (ввергнув цивилизацию в очередную авантюру-ошибку, поставив ее на грань существования). Тут, как раз и нужна та самая "безмозглая" мудрость природы... Разум придется ... придушить или законсервировать?

Вот тут возникает один вопрос. Допустим у вас есть представитель некого биологического вида. Как в принципе определить является ли он разумным?

Я этим вопросом тут озадачился еще развивая тему ксеноцида (шутливые вопросы часто выводят на нешуточные проблемы). И потом постоянно к нему возвращался. Но народ тему не поддержал. Я думаю причина - в ГЛУПОЙ НАДМЕННОСТИ профанов. Каждый дурак УВЕРЕН что у него есть разум (который дан ему от рождения, как пол, как национальности и потерять эту способность невозможно) и что он легко отличит разумного от неразумного, если возникнет потребность (ибо у нас есть способность к эмпатии настолько сильная, что мы часто проявляем ее и к животным).

Но лично я в возможности такой сортировки сильно сомневаюсь.  Я вообще сомневаюсь в том, что у БОЛЬШИНСТВА людей есть разум. Я подозреваю, что разум есть у отдельных, очень редких  людей. И даже не есть, а ВСПЫХИВАЕТ (временно проявляется) у очень немногих. Большинство же людей живут и умирают без разума.
Это не факт. Но это вполне здравая версия.
И она не распространена не потому что глупа, а потому что неприятна людям.
Но если хорошенько подумать, то легко понять, что мы люди не могли стать разумными на 100%. Мы скорей всего едва-едва переступили черту разумности. Но это настолько мощное явление, что оно дало качественное изменение. Взрыв качественных изменений (появление цивилизации), которые просто не дали возможности этому едва-едва закрепиться в генах… Вот оно и блуждает на грани исчезновения.

Стандартные тесты на интеллект, память, логическое мышление? Тест Тьюринга? Медико-психиатрическая экспертиза? Как?

Прежде всего, если допускать гипотезу высказанную выше, то бессмысленно тестировать ОТДЕЛЬНЫХ представителей цивилизации. Надежные признаки разумности должны проявляются в виде поведения всей популяции разумных организмов в целом.

Ведь если мы не можем ввести процедуру измерения бессмысленно говорить и о самом понятие.

Верно.
И если у нас нет до сих пор такой процедуры, почему, скажем, вы Алекс, так уверены что этот мифический разум есть у людей?
С какого бодуна?

Я не утверждаю тут ничего. Я сомневаюсь в том, в чем большинство (и вы в том числе) ни на йоту не сомневаются. То есть уже в этом (методологически) я мудрее вас.

Как по мне, разум это способность находить новые способы мышления (последняя редакции моего понимания разума, под влиянием лекции Голощапова). В частности - изобретение новых специализированных языков. От языков науки (символической алгебры) до языков искусства (скажем, многим понятен язык балета?).
Отсюда общий поведенческий признак. Муравьи не тратят время на науку и искусство.
Разумные существа, в отличии от неразумных заметную часть своих ресурсов  тратят на ИРРАЦИОНАЛЬНЫЕ действия.
Скажем, хоронят с почестями своих умерших (муравьи и термиты этого не делают).
Сначала это была в основном религия и искусство. Теперь к этом прибавились науки. В частности такие оторванные от реальности как современная математика.

При этом я всерьез опасаюсь, что этот процесс человек не может осуществлять вечно (в прочем, вас в этом не надо убеждать). Мы уже достигли предела своих умственных возможности по изобретению новых языков (той же науки, например).
Если бы мы создали новый разум в духе "Голема-XIV", проблема снялась бы. Но в рассматриваемом здесь сценарии мы полагаем что ИИ не будет создан. Технологическая сингулярность никогда не наступит.
А значит вопрос о СОХРАНЕНИИ у нас, людей, разума встает ребром.
Если разум - результат случайных сочетаний блуждающих генов, то мы легко можем потерять способность к разуму именно за счет естественного отбора.
Вот смотрите.
Это картинка из статьи Храповик Меллера
Допустим наличие одной мутации не дает разума. А двух - дает.



Тогда из двух родителей и 4-х потомков только один (1/6) - обладает потенциалом проявить разум.
Тот факт, что разумные люди среди нас явление редкое может говорить о том, что данное свойство (быть разумным) не дает каких-то явных преимуществ особе (хотя для всего вида очень важно). Более того. Возможно, преимущество в начале и было, но оно проявилось настолько быстро (возникла цивилизации) что отбор просто не успел закрепить эффект.
Я не утверждаю. Я предполагаю.
Тут нужно вспомнить и ко-эволюцию.
Другие свойства (скажем умение быстро запоминать, бездумно повторять хорошие находки других) оказались в прицепе ко-эволюции и подверглись куда более сильному продвижению в процессе эволюции людей.
А вот теперь смотрите. Если цивилизация пройдет стадию НТР (достигнет предела возможной для людей мудрости) то редкие проявления разума (которые возможно несут массу побочных неприятностей его обладателю) могут стать и вовсе не востребованы цивилизацией, социумом, ВИДОМ.
Об этом уже давно много говорят. Мол, люди постепенно тупеют…
Если через миллион лет ЗНАТЬ будет куда полезней чем НАХОДИТЬ нечто новое, зачем эта способность виду? Именно нам как биологическому виду! Она больше не нужна! Мы стабилизировали свою среду обитания. Она стационарна. Нужно минимум адаптивности не выше чем у прочих животных.
То есть постепенно, обычным отбором, ненужные  ТЕПЕРЬ гены разума будут вытеснены как явный генный мусор.
И если так, то за миллионы лет мы легко можем  стать высокотехнологическими муравьями. При этом, нам даже не нужно будет использовать те самые методы генного конструирования, которых так боится Вика.
Однако.
Именно разумная цивилизация действительно могла бы этому естественному, здравому (с точки зрения биологического вида или даже социума) явлению нашего отупления противостоять именно тем, что раскусит этот механизм и будет специально, технически (методами генной инженерии) следить за тем, чтобы гены разумности не были вытеснены естественным отбором из популяции людей.
То есть. Цивилизация будет вести себя ИРРАЦИОНАЛЬНО. Она будет сохранять разумность людей насильственно, вопреки требованию общества и давлению отбора, "из любви к прекрасному".
Может быть?
Может.
Но это и будет означать, что цивилизация "умеет думать".
То есть, вот и третье УМЕНИЕ.
Голодать,
Ждать,
Думать…

Это все действительно надо уметь. От природы это не дается. Голодать мы не любим и не умеем. Ждать - тем более. И даже умение думать, надо суметь сохранить, ибо если этого не делать, оно будет потеряно.
Вот такая мысль.

[alex_semenov]

То есть не более ~ 10 ТВт ~10^13 Вт. Это много меньше цивилизации I-го типа по Кардашеву (10^16-10^17 Вт). В 1000- 10 000 раз меньше.

Вот интересный момент кстати. Эта вот классификация по Кардашеву. Дело ведь совсем не в количестве спаленной энергии. А в качестве. Поэтому вовсе не обязательно жрать в 4 горла всё что кругом валяется. Времена когда компьютеры были большими и потребляли мегаватты давно прошли и хуже от этого компьютеры не стали. Скорее наоборот.
КПД важнее чем просто потребление энергии. По моему это принципиальная ошибка товарища Кардашева.

Я не думаю что наши технологии такие уж расточительные, что можно тут добиться эффекта хотя бы на один порядок. Другое дело, что расточительны сами ЛЮДИ (да, тут можно насобирать на два или даже на три порядка).
Один только отказ от личного транспорта мог бы дать очень много!



Более того. Сейчас наша цивилизация использует пока богатые источники минеральных ресурсов и поэтому энергетически эти ресурсы нам обходятся куда дешевле, чем тогда, когда  мы эти ресурсы  будем добывать из менее концентрированного вида.
Еще один повод повышения энергозатрат на душу населения - рициклинг.
Современное сельское хозяйство тоже сверхэксплуатирует невозобновляемы водные ресурсы и ресурсы минеральных удобрений. В общем, куда не кинь - всюду переход к более рачительному хозяйствованию требует увеличение потребляемой энергии.
То есть, что бы жить посредствам, на душу населения нам нужно все-таки заметное повышение добычи энергии. И если мы просто хотим сохранить уровень потребления, мы должны сильно ограничивать себя. Прежде всего себя.
Так что голодать нам все-таки надо УЧИТЬСЯ …

То есть большинство, хотя и мечтают о глубокой буддийской мудрости, но не в ущерб "комфорту" к которому привыкли.
Не только "Голодать" они не согласны, но и "Ждать" - тем более!

Главное что бы хватало на всё. Малое потребление не синоним низкого качества и отсутствия комфорта. Сегодня это скорее наоборот.

Ну если уж совсем мудро, то КОМФОРТ никак не связан с потреблением.
Как учил Будда, не надо менять мир, чтобы устранить из него страдание. Надо просто изменить свое отношение к этому миру.
И главный шаг в этом направлении в чем?
Человек должен перестать считать себя пупом вселенной. То есть вульгарный гуманизм, на котором паразитировала раковая экономика потребления, должен быть предан анафеме.
Это первое, что должно случиться. Это неизбежно при любом сценарии нашего будущего.

[VimanaPro]

Один только отказ от личного транспорта мог бы дать очень много!

Кто ж внемлет разуму и сознательно откажется ?

Большинство же людей живут и умирают без разума.

[alex_semenov]

. А по поводу длительного существования ещё можно что-то сказать. Масса даже трёх километров земной коры превышающая массу пояса астероидов означает, что можно добыть достаточно полезных ископаемых и без космических путешествий.

На самом деле это значит нечто совсем противоположное. Неисчерпаемые ресурсы космоса по сути миф.

А я согласен с тем, что ресурсы космоса - миф. Они есть. Но они куда менее доступны чем то, к чему мы все привыкли на Земле за последние столетия. Поэтому организованная материя, которая сможет существовать на этих ресурсах должна иметь куда более высокую степень организации (оптимизации) чем та, к которой мы привыкли здесь на Земле.

Техножизнь (если она возможна) Александра Семёнова будет придавлена природой, бедностью среды и её плохой возобновляемостью ничуть не меньше чем планетная, а скорее даже больше (на большой планете есть геохимические циклы, постоянно дающие пусть и немного, но довольно дешёвых ресурсов).

Вот поэтому я и говорю, что если та техножизнь еще сможет выжить в космосе, то уже обеспечить нам обитание там она будет уже не в силах.
Но я не хочу тут обсуждать именно космическую цивилизацию. Это действительно только ВОЗМОЖНАЯ ветвь развития разума. И для нас, людей, достаточно боковая.

[alex_semenov]

Кто ж внемлет разуму и сознательно откажется ?

Под давлением разума - нет. Но под давлением обстоятельств...
Что бы в системе произошло упорядочивание (в том числе и повышение ума) над системой надо совершить полезную работу ИЗВНЕ, которой система будет сопротивляться...
От добра - добра не ищут.
Война - мать родная ума.
Мудрость Крысы…

[AlexAV]

Разумные существа, в отличии от неразумных заметную часть своих ресурсов  тратят на ИРРАЦИОНАЛЬНЫЕ действия.
Скажем, хоронят с почестями своих умерших (муравьи и термиты этого не делают).
Сначала это была в основном религия и искусство. Теперь к этом прибавились науки. В частности такие оторванные от реальности как современная математика.

Когда кошка "охотится" за бантиком она действует рационально?

То что вы назвали по сути всего лишь форма игрового поведение, которое свойственно всем высшим млекопитающим, а не только человеку. Это и есть сложный инстинкт от которого вы так пытаетесь уйти. Понятно, что у дважды сапиенса развитый безмерно, но присущий далеко не только ему.

[alex_semenov]

Люди становятся НЕЖИТЬЮ, живыми мертвецами, а машины (как не странно) окажутся настоящей жизнью. Ее магистральной ветвью ибо они вышли в новую среду, а мы - нет.

Большинство рыб на суши не выходило и даже не особо стремилось, что однако совершенно не мешает костистым рыбам быть одной из самых успешных групп позвоночных на Земле. Делает ли это рыб нежитью?

О чем речь? О биологическом успехе? Да.
Надо забиться в самую удобную, стабильную нишу и там процветать, оставаясь максимально НЕИЗМЕННЫМ.
Но разум - это нечто иное. Даже противоположное.
Разум это ПОСТОЯННЫЙ выход за пределы своей ниши.
Разуму всегда нужна экспансия. Изменения.
Не обязательно в пространстве.
Ему всегда тесно внутри самого себя.

В общем сохранение разума в пределах планеты (цивилизации "Сиддхартха") - это дополнительная, сложная ПРОБЛЕМА, которой надо найти решение!
Алекс! Вы никак не хотите это признать. Вы думаете что разум дан вам раз и на всегда и не о чем тут беспокоится. Сохраним человека? Сохраним и разум. А нет!
Я считаю что вы тут чудовищно наивны.
Разум исчезнет, если за его сохранением специально не следить. Он исчезнет за тысячелетия. А на интервалах в миллионы лет - тем более!

[alex_semenov]

Когда кошка "охотится" за бантиком она действует рационально?
То что вы назвали по сути всего лишь форма игрового поведение, которое свойственно всем высшим млекопитающим, а не только человеку. Это и есть сложный инстинкт от которого вы так пытаетесь уйти. Понятно, что у дважды сапиенса развитый безмерно, но присущий далеко не только ему.

А никто не говорит что разум - качественно-новое приобретение сапиенсов. Было накопление разрозненных количеств (притом скорей всего совершенно случайное! голый генный дрейф!). Разум - только сумма технологий. Эпифеномен. Тем более эти КОЛИЧЕСТВА можно постепенно из нас выдавить тем же отбором, если он сменит знак (уже сменил!).
Как пришло так и ушло...
Мы даже не заметим этого!  Мы напротив, внутненне  будем  считать себя куда более счастливыми и мудрыми!
Мы перестанем ощущать себя дураками. (все реже, реже, реже... и ...)
Это будет явный признак что мы потеряли разум.


PS
Игровое поведение рационально, если игра в меру. У всех животных игра рациональна. Природа, отбор, следит за тем что бы эта игра велась "в меру".
Но люди играют НЕ В МЕРУ.
И их игра часто выходит за границы рационального.



Яркий пример?
Диагональная процедура Кантора



Открытие РАЗНЫХ бесконечностей…
Зачем котенку играть с бесконечностями?
Какой охоте это тренирует?
Именно способность выходить в своих играх ума за пределы здравого, рационального (казалось, ну зачем так далеко?) и снабдило человека тем преимуществом, которое нас самих удивляет.
Оказывается в погоне за несбыточным, мы по пути находим столько полезного...

Разум - попытка дать рациональные ответы на иррациональные вопросы.

Но нужна ли будет эта КРАЙНЕ РАСТОЧИТЕЛЬНАЯ погоня "за своим хвостом", когда почти все полезное мы все-таки уже соберем (закончим НТР)?

[Technecy]

Я не думаю что наши технологии такие уж расточительные, что можно тут добиться эффекта хотя бы на один порядок. Другое дело, что расточительны сами ЛЮДИ (да, тут можно насобирать на два или даже на три порядка).

Мысль такая. Текущие технологии всё таки 2/3 энергии выбрасывают. Когда кпд=25-35% есть запас в 3 раза, это не на порядок конечно но всё таки уже начало конструктива.
Теперь ЛЮДИ, собственно из за них то и весь сыр-бор. Люди те-же. А к квартирному вопросу добавился ещё ряд проблем. Я согласен с мнением что впитанные с молотком матери "американские мечты" ведут лишь к всё большему потреблению. Экономикс... Не можем мы делать вечных вещей. Это не выгодно. Вот и покупаем покупаем покупаем... Разгоняем ВВП... Вперёд! к светлому ...
Это надо менять. На что? если последние 500 лет (может даже 2500)все привыкли именно к тому что есть? Пока не ясно.
Я в корне не согласен лишь с тем что повышение КПД ведёт к большему расходу энергии, внимание важно, отбираемой у человека. Что это вызовет "энерго-голод" на душу населения. Я не думаю что необходимо "экономить на желудке" в пользу технологий. Наоборот. Есть много "свободной" от наших интересов энергии. которую мы использовать даже почти не пытаемся. Мы просто заменяем её углеводородно-ядерным концентратом.

Сейчас наша цивилизация использует пока богатые источники минеральных ресурсов и поэтому энергетически эти ресурсы нам обходятся куда дешевле, чем тогда, когда  мы эти ресурсы  будем добывать из менее концентрированного вида.
Еще один повод повышения энергозатрат на душу населения - рициклинг.

Ну, думаю в алюминиевой раскладушке % алюминия выше чем в 10 кг глинозёма.
Рециклинг- и совершенствование, развитие его технологий- необходимая часть НТП. Что пока что на уровне "почти никак". Весь НТП заточен под природные запасы. Это то же надо менять.
Это всё очень интересно, много перекосов требующих внимания и балансировки... и почва для отдельных тем.
Будда... Всё таки не оно. Хотя похоже, местами.
Вульгарный гуманизм...
Интересный вопрос, но не для тут.

[AlexAV]

И если у нас нет до сих пор такой процедуры, почему, скажем, вы Алекс, так уверены что этот мифический разум есть у людей?

У меня вообще часто возникают сомнения, что разум вообще существует. Я имею ввиду в том сакральном смысле, который обычно в нём подразумевается. 

Что на самом деле это не более чем сложный комплекс инстинктов и поведенческих реакций одного из нескольких миллионов видов, населяющих эту планету и не более. А в этом случает противопоставление разума и инстинкта бессмысленно, т.к. это есть суть одно и тоже, точнее "разум" лишь один из вариантов сложного инстинктивного поведения.