Где находятся сверхцивилизации?

[vika vorobyeva]

Я имел ввиду в большей мере физику доступную в лабораторном масштабе пространства и энергий, а не космологическом. Во втором, в отличие от первого, согласен, что не ясные вопросы ещё имеются.

Но что дадут эти ответы для лабораторного и технологического масштаба? Ещё несколько квантовых частиц и незначительные (на уровне десятого знака после запятой, не больше, иначе бы уже заметили) поправки к лагранжианам полей Салама-Глэшоу-Вайнберга и КХД? Много ли практически значимых следствий на этом можно наиграть?

Не знаю. Может быть, ничего. А может, это в очередной раз перевернет нашу жизнь.
Радиоактивность тоже открыли как слабое пятно на фотопластинке. А уже через полвека из этого сделали атомную бомбу и АЭС.
Например, управление квинтэссенцией (если такое возможно) может дать доступ к антигравитации, а обнаружение "теневой вселенной" (если она существует) вообще перевернет текущую картину мира.

Я не утверждаю, что это непременно будет, но говорить, что такое невозможно, пока явно рано

[alex_semenov]

А это не про человека. Это про эту же проблему в ИИ-цивилизации...

В общем-то да. По большому счету и машины рано или поздно столкнутся с чем-то подобным (я думаю этим в конце конов закончится все в этом мире).
Но у них ситуация не совсем аналогичная. ИИ, выйдя в космос "из колыбели" ПРОДОЛЖАЕТ тенденцию жизни открывать для себя новые ниши, формы обитания.
Кто знает? Если они опять столкнуться с пределами своего роста в буднем, они может тоже встанут перед тем же выбором что и мы теперь?
И это уже будет их проблема.
Но Алекс и Вика (будем считать их главными сторонниками данной концепции) хотят остановить этот процесс для людей уже сейчас. Люди навсегда остаются жителями планет, свих биосфер, своей ниши обитания, где появились. Они раз в 50 миллионов лет удваивают свою среду обитания, старую среду, и все. В новую они не выходят.
В этом ГЛАВНАЯ ИДЕЯ AlexAV.
И этим она нравится всем остальным участникам форума.
То есть в данном сценарии человечество (или другие естественно возникшие разумные существа)  КОНСЕРВИРУЮТ себя в своей среде, только расширяя ее.
Как не странно, тут происходит только экстенсивное развитие, но не интенсивное (вглубь).
Если этот сценарий реализуется, человек остался человеком на миллионы и миллиарды лет.
Можно сказать, очень кощунственную, неожиданную мысль.
Люди становятся НЕЖИТЬЮ, живыми мертвецами, а машины (как не странно) окажутся настоящей жизнью. Ее магистральной ветвью ибо они вышли в новую среду, а мы - нет.

[vika vorobyeva]

Тогда почему с точки зрения каннибала с Папуа никто не ест соседей по лестничной площадке ?

А разве каннибал с Папуа ест своих соплеменников из соседней хижины?

[СТОкрат]

+1000500
Но понимание этого от многих участников форума потребует сверхмудрости...
 

А зачем вас так припёрло расселяться ? Хоть в виде людей, хоть в виде ИИ. Если лелеять надежду овладеть в будущем знаниями и технологиями, позволяющими управлять пространством и законами, то есть смысл резервировать себя, убегать от Солнца, оттягивать печальный конец. Вдруг прорвёмся ?  Но если мы уже упёрлись в научный потолок, то зачем расселяться ?  Медленно и печально подыхать вместе с вселенной ?

[Проходящий Кот]

А самоубийцы в Космосе не задерживаются, задерживаются только оптимисты....

[СТОкрат]

А разве каннибал с Папуа ест своих соплеменников из соседней хижины?

Можно переформулировать.
Тогда почему с точки зрения каннибала с Папуа никто не ест иностранных туристов (вторжение чужака) ?

[alex_semenov]

Помню в юности в ЮТ был "клуб бионики" где совместными творческими усилиями юных изобретателей разрабатывалась концепция  штурма глубин Земли.

Попробовал прикинуть. И так если взять небольшую сферическую полость в породе с давлением P, то механические напряжения на границе полости в материале будут:




Тогда если взять четвёртый классический критерий разрушения материала:



Т.е.



Для конструкционных сплавов практически максимальное прочность около 2ГПа, т.е. максимальное значение давления не должно превышать 1,3ГПа, а это глубина около 40 км. Собственно это видимо порядок абсолютного предела при движении в глубины планеты (для Земли конечно, т.е. понятно, что чем меньше g, тем глубже можно проникнуть в её недра).

Еще один барьер? Теперь в подземном космосе?

Но 40 км это не так уж и плохо. Тем более что Аскет уже сказал- 50 миллионов лет это по-сути  уже геологическая эпоха...

Если нам действительно повезет. Например, появятся реальные и широкие перспективы для добычи минеральных ресурсов из океана, скажем биотехнологиями (на что сейчас нужны немыслимые сверхзатраты энергии).

Это не совсем шаровые ресурсы. Точнее в не большей степени, чем пшеница, растущая в поле. Этот источник может обеспечить цивилизацию сравнительно недорогими ресурсами, но только в весьма ограниченных объёмах…

В общем, как это не называй, мы действительно должны научиться в буквальном смысле ГОЛОДАТЬ как учил Будда (как это умеет делать сама природа)... Не умея "голодать" мы не сможем так долго ждать прихода очередной звезды.

[AlexAV]

И этим она нравится всем остальным участникам форума.

Нет... большинству не нравится. Большинство желает удвоения не каждые  50 млн. лет,  а каждые десять лет. Чтобы звездолёты по всей галактике летали и стоили не больше китайских тапочек.

[СТОкрат]

А самоубийцы в Космосе не задерживаются, задерживаются только оптимисты....

Это упадочник Семёнов, поживший и познавший, что ли оптимист ?  Я хочу знать, за каким лешим он лезет в космос, если из капкана законов вселенной не вырваться.

[khem]

Гипотетический ИИ это даже не развитие, а просто симулятор. Даже при наличии "гибкости ума" подобный симулятор ограничен в опыте, событийности с природой.
Данный вопрос можно решить чистой философией, можно решить экспериментом, но только не верой.

[VimanaPro]

Тогда почему с точки зрения каннибала с Папуа никто не ест соседей по лестничной площадке ?

А разве каннибал с Папуа ест своих соплеменников из соседней хижины?

Соседняя хижина это "свой", соседнее племя, соседняя квартира (подъезд, дом) чужие. Вспомните "Рублёва": ещё совсем недавно рязанские были чужими для владимирских. С теми же государствами: два века назад сплошь войны, два века спустя - Евроинтеграция в пределах карты Европы 1940 года и кредиты МВФ с цветными-масс-медиа революциями. А что будет ещё через два века или два тысячелетия ? Эстраполяция развития науки и социума крайне неблагодарно

То есть в данном сценарии человечество (или другие естественно возникшие разумные существа)  КОНСЕРВИРУЮТ себя в своей среде, только расширяя ее.
Как не странно, тут происходит только экстенсивное развитие, но не интенсивное (вглубь).
Если этот сценарий реализуется, человек остался человеком на миллионы и миллиарды лет.
Можно сказать, очень кощунственную, неожиданную мысль.
Люди становятся НЕЖИТЬЮ, живыми мертвецами, а машины (как не странно) окажутся настоящей жизнью. Ее магистральной ветвью ибо они вышли в новую среду, а мы - нет.

Согласен полностью

[khem]

Это упадочник Семёнов, поживший и познавший, чтоли оптимист ?  Я хочу знать, за каким лешим он лезет в космос, если из капкана законов вселенной не вырваться.

Самый важный вопрос этой ветки форума

[alex_semenov]

А зачем вас так припёрло расселяться ? Хоть в виде людей, хоть в виде ИИ. Если лелеять надежду овладеть в будущем знаниями и технологиями, позволяющими управлять пространством и законами, то есть смысл резервировать себя, убегать от Солнца, оттягивать печальный конец. Вдруг прорвёмся ?  Но если мы уже упёрлись в научный потолок, то зачем расселяться ?  Медленно и печально подыхать вместе с вселенной ?

Мы не уперлись в научный потолок вообще. Мы уперлись в научный потолок в ФИЗИКЕ (в прикладном смысле, разумеется). В изучении самого простейшего, фундаментального. Есть еще феномен "жизнь" (что это, как произошло?) есть еще феномен "разум" (что это?) и в конце концов есть феномен "социум" (есть подозрение что это в чем-то одно и то же). Это не фундаментальные тайны (они редуцируются к физике) но они комбинаторно сложные и кто знает, что за ними на самом деле скрывается?
В любом случае это еще полвина тайн мироздания. Как не верти, НТР в самом середине своего ВОЗМОЖНОГО пути. И чего заранее загадывать и расстраиваться?
Ваша логика - логика обиженного обезьянина.
Известная нам физика - бесчеловечна. Согласен. Поэтому будем как рассерженный капризный карапуз посередине магазина биться в истерике, стучаться в стену но ни в коем случае не пойдем в даже открытую дверь, которая нам не нравится?

В конце концов. Всему свое время. Мало ли? Может в будущем (через триллионы лет эволюции вселенной) и наступит  время той странной физики, о которой все так тут мечтают (вынь да положь и немедленно!)? Для других целей и других разумов.... Но это явно не для нас, теперешних. Теперь у нас совсем другие направления и цели. Да, эти другие цели нам, обезьянам, не нравятся. Но мы ведь уже не дети, вроде? Мы вроде стали мудрей?
Или нет еще?

Если присмотреться, то на этом форуме все время идет битва вокруг одного единственного вопроса. Мы никак не хотим смириться с СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ МИРА.
Один в большем, другой меньшем.
Я тоже не хочу.
Я верю в думающих машин как в магистральный путь.
Алекс, например, не верит и в это, смирился, как мне кажется, окончательно со справедливостью мира. И это с его стороны уже "занадто"... Не стоит  прогибаться под изменчивый мир...

[alex_semenov]

Это упадочник Семёнов, поживший и познавший, чтоли оптимист ?  Я хочу знать, за каким лешим он лезет в космос, если из капкана законов вселенной не вырваться.

Самый важный вопрос этой ветки форума

Самый важный вопрос  для КАЖДОГО участника форума ВЖР  - насколько капризным ребенком он является? С ЧЕМ из предлженного ему природой он готов примириться?
Насколько он взросло мыслит?
При этом совсем примириться - тоже не дело... Это не взрослость. Это сломанный ребенок.

Кстати, я бы в этот раздел подростков не то что не пускал... а как-то помечал. Как людей второго сорта.
Ну НЕ МОЖЕТ человек в возрасте 15, да и 25 лет ЗДРАВО мыслить на такие темы!
Да у него же 4/5 мозга занято бабами!
Как похабно шутили в моей юности, от их мозга только подкуривать, ибо мозг этот знаете где у них находится...
Ну как с такими мозгами в ВЖР ходить?
Всему свое время!
ВЖР - тема стареющих но в чем-то еще детей. Совсем старикам и совсем детям тут делать нечего.

[khem]

Нужно покончит с этим вопросом и написать честно во всех учебниках, что никакого магистрального пути не существует. Пора уже брать на себя ответственность без права на всякую надежду. 

[alex_semenov]

Нужно покончит с этим вопросом и написать честно во всех учебниках, что никакого магистрального пути не существует. Пора уже брать на себя ответственность без права на всякую надежду. 

Магистрального нет. Но мы ВСЯКИЙ РАЗ ищем выход из безвыходного положения. И почти всегда этот выход оказвается один.

[VimanaPro]

Мы не уперлись в научный потолок вообще. Мы уперлись в научный потолок в ФИЗИКЕ (в прикладном смысле, разумеется). В изучении самого простейшего, фундаментального.

Известная нам физика - бесчеловечна.

Фундаментальное это не простейшее. Физика это перо а не счёты

Мы никак не хотим смириться с СПРАВЕДЛИВОСТЬЮ МИРА.

Опять про дохлую крысу на верёвочке ?

Я верю в думающих машин как в магистральный путь

Немного по-другому: чем ближе разум будет к "единице", тем более различные разумы будут схожи как ментально так и физически (наврядли разум близкий к "1" будет железякой с силиконовыми мозгами)

[khem]

Да, это первое безвыходное положение, не имеющее решения, с которым столкнулось человечество.

[alex_semenov]

Опять про дохлую крысу на верёвочке ?

А вот Вика любит крыс...

Вы не понимаете. Если Бог - у каждого в сердце, то  моя Крыса - у каждого в голове.

Я верю в думающих машин как в магистральный путь

Немного по-другому: чем ближе разум будет к "единице", тем более различные разумы будут схожи как ментально так и физически (наврядли разум близкий к "1" будет железякой с силиконовыми мозгами)

Может быть... Вика, кстати описывая свой CO (карбон обджект) достаточно точно описала СУТЬ пердельно-гибкого разумного организма. Хотя как по мне этого не надо был делать.
Но я бы не стал так детально прорисовывать такие далекие перспективы. Я вижу вектор. Я хорошо вижу направление здесь и сейчас. "И это главное!" (с)


А вообще, я бы пока УШЕЛ от этой темы, ИИ. Давайте предположим что он невозможен. Ну разве это так трудно при нашей обезьяньей ревности? Мне не интересно ее здесь обсуждать. Тут вброшена отличная тема. Давайте развивать ее. Держаться ее.

[СТОкрат]

Мы не уперлись в научный потолок вообще. Мы уперлись в научный потолок в ФИЗИКЕ (в прикладном смысле, разумеется) ... есть еще феномен "разум" (что это?) ... но ни в коем случае не пойдем в даже открытую дверь, которая нам не нравится?

Вот это сейчас что было ? Упершись в физический потолок, вы мечтаете вырваться из капкана энтропии через интуитивно просматриваемые в тумане будущего некие ещё непознанные квантово-математические каналы сознания ? А какая мне разница, как уйти от гибели разума -- за счёт манипуляций с физическими законами или прорыва в понимании единства математики, суперструн и сознания ?  Я-то хочу в эту дверь, я не понимал, чего вы там забыли. А вы, оказывается, вовсе и не пессимист ! А как маскировался. Это всё равно, как в былые времена могильщик науки вдруг заявил бы, что он имел в виду механику, а так-то электромагнетизмь, оно конешна, могобыть, могобыть.

 
В конце концов. Всему свое время. Мало ли? Может в будущем (через триллионы лет эволюции вселенной) и наступит  время той странной физики, о которой все так тут мечтают (вынь да положь и немедленно!)? Для других целей и других разумов.... Но это явно не для нас, теперешних. 

Хороший вы мужик. Правда, трохи вертлявый. Впервые от вас такое слышу. Всё-таки, может, и наступит ? А, может, не через 10 трлн, а через 100 лет ?  Вы ясновидящий ?