"Resolution" новый корабль Дедал-типа.

[Андрей Курилов]

Там нет предмета для спора.

Да, так как я могу получить лучший результат при дифференциальной тяге и УИ.

[AlexAV]

Вот погляньте. Даже график есть.

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,110326.msg2535237.html#msg2535237

На вашем графике явно что-то не то.

В конце разгона у вас мощность 1 МВт, УИ около 5Мм/с, а тяга  около 80Н. Но это не может быть.

При идеальном КПД двигателя мощность и тяга будут связаны соотношением:

W = F*u/2

Подставляем и получаем, что для тяги 80Н и таком УИ нужна минимальная мощность 200МВт, т.е. на два порядка больше чем у вас.

У вас где-то там ошибка.

[alex_semenov]

Вот мы можем построить ионный звездолет, который летит к Альфе 2000 лет. Почему это время нам неприемлимо?

Это один из самых интересных вопросов в теме межзвёздных перелётов. 
Какое время ещё можно считать приемлемым?

Да. Вопрос очень интересный. И здесь есть о чем не только поговорить, но и посчитать (а это всегда интересней!).
Вам, например известен термин Wait calculation?
http://en.wikipedia.org/wiki/Wait_Calculation
Тут обыгрывается концепция Заяц и Черепаха.

Еще. Вот здесь: http://go2starss.narod.ru/pub/E003_XXIZ.html. Высказывалась похожая мысль. В самом начале.
Еще я Awsislemse рассчитывал нижнюю скорость перелета для очень медленного корабля поколений из того, что затраты на обеспечение бортовой системы энергией при слишком медленном перелете могут превысить затраты энергии на разгон и торможение. Я получал красивое семейство кривуль  с экстремумом (похожих на ваши последни) для разных показателей энергопотребления (правда, я эту картинку не выкладывал).
Еще у меня была идея (так и не реализованная) - посчитать оптимальную скорость перелета для КОЛОНИЗАТОРОВ. Для фон-нейманов, например. Мол, предельная скорость - не лучшая. Идея была в том, чтобы попытаться связать время развития базы в новой системе с временем перелета. Это по-сути версия "расчета ожидания" или Заяц и Черепаха. Зачем быстро перелетать, если потом все равно очень долго в каждой системе надо развивать быстрые технологии перелета? Может медленные можно развить быстрей?
Но до всего этого как-то разговор не дошел.

Народ  упорно хочет быстрый, дешевый звездолет и неприменно для покатушек себя любимых. Задача ставится очень узко! Прямо завтра позагарать на пляже какой-нибудь тропической луны! Все!


 
Широко мыслить никто не хочет.
Я говорил и буду говорить. Дурак - не отсутствие ума. Это такой ум.
Крайне узкий. И  очень гордый своей узостью!

Здесь с одной стороны явно будут какие-то глубокие ограничения по надёжности и долговечности узлов и систем. Правда их довольно сложно обосновать.

Я кстати, вчера отстаивая идея 2000 летнего перелета, "стал на ручник".
Я ТУПО забыл, что двигатель все 2000 лет работает! Я как-то непроизвольно представил себе инерциальный полет в 2000 лет и прикидывал все для него. Но 2000 лет именно работы двигателя, который к тому же УЖЕ оптимизирован по массе … и при этом еще заставить его работать 2000 лет… Это действительно малореально…

Можно было бы представить на некий корабль поколений. То есть за 2000 лет там бы все двигатели уже 100 раз поменялись бы… Как перестроили бы и весь корабль. Но такой корабль должен иметь практически 100% рициклинг. А как мы уже выяснили на другой ветке это опять таки нереально. Диссипация материалов происходит всегда.

С другой вопрос целесообразности. Зачем? Т.е. когда речь идёт о столетиях, то исследования явно кажутся недостаточной мотивацией. Разве что колонизация или эвакуация…

Хотя, подумайте. Вот допустим ваше китайское общество (как я издеваюст, общество кастратов) построено. И оно не такое уж и страшное как я его рисую. Там сохранились ОСТАТКИ пытливости. И вот через 200 лет от нашего времени там все-таки обнаружили где-то поблизости живую планету.
НТР кончилась. То есть мы вышли на предел возможных знаний для себя и общество единодушно это понимает. Это мы сейчас, дураки, избалованные НТР и думаем что так будет вечно. Поэтому у нас нетерплячка. Но в том новом времени люди столетиями не будут узнавать ничего принципиально нового. Потом тысячелетиями… А некоторые тайны так и останутся тайнами.
Например, тайна происхождения жизни. Если мы находим в 10 св. годах планету, которая с высокой вероятностью имеет жизнь, разве мы не станем ждать результатов экспедиции к ней и  1000 лет? Да даже 10 000 лет!
Если эти данные нельзя получить иначе, то любое время ожидания становится ПРИЕМЛЕМЫМ.
Как сказал ОНейл, мы живем в очень необычное время. В очень быстрый период НТР, которое будет длиться не более 1000 лет (у нас пока прошло 300). По времени галактики это миг! Как он выразился, мы живем на лезвии ножа и многие перспективы нам видятся ОЧЕНЬ искаженными (это то, что никак не может понять и с чем смириться ГолосСвыше).
До нас человечество жило 100 000 лет, по сути, ничего не меняя (потихоньку расселяясь по Земли) и ничего нового не узнавая. И есть все основания думать, что и в будущем мы на этой планете будем жить еще 100 000 лет, когда у нас ничего по-сути не поменяется. Никаких новых уже знаний.
В таких условиях ждать научных результатов полета можно действительно тысячелетиями.

[Андрей Курилов]

При идеальном КПД двигателя мощность и тяга будут связаны соотношением:
W = F*u/2
Подставляем и получаем, что для тяги 80Н и таком УИ нужна минимальная мощность 200МВт, т.е. на два порядка больше чем у вас.
У вас где-то там ошибка.

Спасибо за формулу. Я её почему-то раньше не знал.

Что, значит не всё так гладко с ионником... 

[Stalk.er]

А если взглянуть с другой стороны
Не со стороны эгоиста.
Мы себя любимых считаем особенными. Уникальными. Неповторимыми. Только мы и никто.
Смысл данного перелёта не в перемещении нас таких бесценных. И даже не в передаче бесценных биологических материалов.
Смысл - в волне Разума. Настоящему Разуму не нужно копирование каких-то биологических и ментальных форм. Настоящий Разум не эгоистичен. Смысл - передать знания, передать технологии, передать бесценную информацию другим Разумам и тем самым и передавать Разум волной. Это именно волна. Она не переносит материю. Она переносит самое ценное.
Надо слать не нас любимых, а наши знания. Ну и нас можно тоже послать, но в виде скажем записи ДНК и описании клеточного механизма для воспроизведения тех или иных форм. Разум который это примет отсеет всё ненужное и примет только самое ценное.
Не надо мыслить в рабском сознании эгоистичных генов. Надо принять принцип Мы - это они, а они это мы. Это конечно похоже на учение Будды, но всё же...
Самый дешевый вариант: вариант Пионера . Шлем таблички из кварца с записанной лазером информацией. Они способны сохранятся миллионы лет. Скорость можно сообщать чуть больше скорости вылета с Солнечной системы. Никакого дополнительного оборудования которое может сломаться. Только нужно сделать их как-то заметными. Это будут склепы цивилизации, "споры разума".

[Андрей Курилов]

Диссипация материалов происходит всегда.

Тут надо смотреть конкретно - что сколько раз надо дублировать и рециклить. Если лететь тысячи лет, то меньше проблем с энерговооружённостью/запуском/двигателем, но больше с обслуживанием корабля. Но медленее лететь смысла нет. Быстрее альфа Центавра тогда прилетит к нам сама.

[alex_semenov]

А с какой стати вы считали к сухой массе? Надо считать энерговооружённость и к запасом топлива, причём по хитрой схеме. (несколько более половины топлива)

При расчёте это всё учитывалось.

График строился следующим образом. Из введённой таким образом энерговооруженности рассчитывался расход массы mu, а далее всё по Циолковскому:

dx/dt = u ln([M0+Mt1+Mt2]/[M0+Mt1+Mt2-mu*t]) для участка разгона и
dx/dt = V - u ln([M0+Mt2]/[M0+Mt2-mu*t]) для участка торможения

V = u ln([M0+Mt1+Mt2]/[ M0+Mt2])

Mt1 – масса рабочего тела для разгона, Mt2 – масса для торможения.

Эти массы связаны очевидным соотношением:

Mt2/M0 = Mt1/(M0+Mt2)

Масса топлива Mt1 находилась решением уравнения:

Xр +Xт = L

L – требуемая дистанция перелёта, Xр, Xт – дистанции разгона и торможения (определялись из первых двух уравнений), ну а собственно время очевидным образом:

T = (Mt1+Mt2)/mu

Алекс, признавайтесь!  Вы это все РУКАМИ не выкручивали? Опять "квантовый умклайдет"? То есть МАТКАД?
Я тут пока продвинуля до половины, но получаю чудовищные по сложности выжажения!
Выдержка мне отказывает!

[alex_semenov]

Спасибо за формулу. Я её почему-то раньше не знал.

Все формулы знать невозможно. Но можно и нужно их научиться выводить. Хотя бы в простейшем случае как этот:


 

[alex_semenov]

А если взглянуть с другой стороны

Мы и смотрим на самом деле с разных сторон.
Просто одновременно смотреть во все стороны НЕЛЬЗЯ.

Не со стороны эгоиста.
Мы себя любимых считаем особенными. Уникальными. Неповторимыми. Только мы и никто.
Смысл данного перелёта не в перемещении нас таких бесценных. И даже не в передаче бесценных биологических материалов.
Смысл - в волне Разума. Настоящему Разуму не нужно копирование каких-то биологических и ментальных форм.

Я кажется догадываюсь уже куда клоните….

Настоящий Разум не эгоистичен.

А вот это не факт. Но допустим (но пометим, что это - гвоздь, на котором у вас все держится. Выдерни - рассыпается)

Надо слать не нас любимых, а наши знания. Ну и нас можно тоже послать, но в виде скажем записи ДНК и описании клеточного механизма для воспроизведения тех или иных форм. Разум который это примет отсеет всё ненужное и примет только самое ценное.
Не надо мыслить в рабском сознании эгоистичных генов. Надо принять принцип Мы - это они, а они это мы. Это конечно похоже на учение Будды, но всё же...

Вообще прикольно говорите… Допустим…

Самый дешевый вариант: вариант Пионера . Шлем таблички из кварца с записанной лазером информацией.

Вот тут вы все испортили…
Я думал вы сейчас выдаете идею Зайцева. Что вообще никуда ничего запускать не надо. Надо посылать радиосигналы.
Если бы так - вы выдали бы давно НАМ известную идею Зайцева. Его конек.
Александр Зайцев, если не знаете - основатель этого раздела Астрофорума. То есть идея настолько древняя… что все ее уже забыли.
Но у вас чуть иная…
И раз вы заговорили о зонде с информацией то… это идея Сурдина… Тоже древняя и давно Сурдиным хорошо продвинутая:

http://interstellar-flight.ru/02/surd_254.pdf

То есть. Ничего нового вы тут не сказали. Мы тут по всем этим идеям бегаем уже годами.
Нарезали уже кругов по 10. Но каждую идею надо развивать ВГЛУБЬ, а нам, ленивым и нелюбознательным (таковы ВСЕ СЕТЕВЫЕ СООБЩЕСТВА!) - это влом. "В падлу". Тем более что все "гениальные" идеи, к которым мы приходим (эврика!), оказывается кто-то уже высказал до нас и даже продвинул куда дальше, чем мы даже могли бы помыслить.
Это нам НЕЭГОИСТАМ быстро почему-то делает их неинтересными.

[alex_semenov]

Тут надо смотреть конкретно - что сколько раз надо дублировать и рециклить. Если лететь тысячи лет, то меньше проблем с энерговооружённостью/запуском/двигателем, но больше с обслуживанием корабля. Но медленее лететь смысла нет. Быстрее альфа Центавра тогда прилетит к нам сама.

Да, конечно.
Но мы тут на другой ветке уже обсуждали "звездолет, который никуда не летит". То есть колонию-убежище на Земле. Скажем город на миллион человек.
Обратите внимание. Многие проблемы снимаются. Кислород производить не надо. Вода тоже скорей всего будет с неба. Защита от радиации естественная. Гравитация - родная.

Почему бы не замкнуть такой город по материалам сам на себя, изолировавши его от всех страхов мира? Главное - найти источник энергии. Верно? А все материалы рициклить.
Но как выясняется, не получается.
Если вам получится замкнуть материалы на 90% - это будет великим достижением!
А что это значит для корабля поколений?
Это значит что на 2000 лет такой колонии нужна целая планетка низкоэнтропийных материалов, которые она превратит за эти 2000 лет в хаотическое дерьмо.

[Stalk.er]

Я думал вы сейчас выдаете идею Зайцева. Что вообще никуда ничего запускать не надо. Надо посылать радиосигналы.
Если бы так - вы выдали бы давно НАМ известную идею Зайцева. Его конек.
Александр Зайцев, если не знаете - основатель этого раздела Астрофорума. То есть идея настолько древняя… что все ее уже забыли.
Но у вас чуть иная…
И раз вы заговорили о зонде с информацией то… это идея Сурдина…

Ну просто можно так идти оптимизируя параметры скорость-масса в сторону уменьшения, а время доставки и существования в сторону увеличения. Что собственно и видно))
 по мере создания проектов всё более и более хилых звездолетов.
Они всё медленнее и медленнее получаются. Всё большее время им требуется.
Вот и вырисовывается ИТОГ))) ЗОНД БРЕЙСУЭЛА.
Радиопослания могут не достигнуть того что заложено в этих зондах. Зонды - это эпитафия. И философия там уже совсем другая. Не эгоистичная. Нас уже может не существовать, но дело наше живо)))

У вас тут УЖЕ вырисовываются такие времена (десятки тысяч лет) и такие скорости, при которых начинает уже действовать ТАКАЯ философия и такие цели.

[alex_semenov]

Зонды - это эпитафия. И философия там уже совсем другая. Не эгоистичная. Нас уже может не существовать, но дело наше живо)))

У нас тут вообще-то уже можно устраивать конкурс эпитафий человечеству.
Я например, пару страниц назад, туцт высказал свое видение эпитафии человечеству (людям). Мы создаем практически бессмертный космический машинный разум, заселяя (вернее ЗАРАЖАЕМ) им доступную вселенную, который просто ОБЯЗАН помнить нас миллиарды и миллиарды лет как свое начало. Чем не эпитафия?
Помоему моя - самая лучшая!
Притом эгоизм нисколько не исключается!
Ибо эгоизм, как мы теперь уже знаем благодаря Докинзу, понятие МАТЕМАТИЧЕСКОЕ.

[Андрей Курилов]

Но как выясняется, не получается.
Если вам получится замкнуть материалы на 90% - это будет великим достижением!
А что это значит для корабля поколений?
Это значит что на 2000 лет такой колонии нужна целая планетка низкоэнтропийных материалов, которые она превратит за эти 2000 лет в хаотическое дерьмо.

На самом деле у корабля поколений не всё так плохо. И не надо путать корабль поколений и корабль, который "никуда не летит". Если первый имеет массу от 1 млн. тонн, то второй - от 1 млрд. тонн. И скорость перемещения у них отличается на порядок.

[Андрей Курилов]

А зонды вообще летят за десятки лет на скорости ~С/10.

[sashbv]

Для беспилотных исследований -не более нескольких десятилетий.
Для пилотируемых полетов- не более нескольких лет.
Для полетов в целях освоения- не более нескольких месяцев.
Корабли поколений- утопия.
Я бы ещё добавил:
Антарктиду - пингвинам!
Землю - крестьянам!

Эти сроки полностью соответствуют современным представлениям, а то, что выходит за их пределы фантастика. Если для вас фантастика реальнее действительности, это ваше дело, и не надо говорить о бредовых тезисах и ставить минусы. К примеру, при нынешнем развитии техники Марс по названным срокам на пределе попадает в категорию "для освоения", но на деле туда даже не было пилотируемых полетов. Луна-совсем рядом, но ограничились несколькими исследовательскими полетами. Вся солнечная система вписывается в категорию для исследования автоматическими миссиями, и действительно она ими исследуется, зачастую на пределе возможностей техники, но при нынешнем уровне техники никто всерьез не говорит о полетах людей к дальним планетам.

[Андрей Курилов]

На вашем графике явно что-то не то.
В конце разгона у вас мощность 1 МВт, УИ около 5Мм/с, а тяга  около 80Н. Но это не может быть.
При идеальном КПД двигателя мощность и тяга будут связаны соотношением:
W = F*u/2
Подставляем и получаем, что для тяги 80Н и таком УИ нужна минимальная мощность 200МВт, т.е. на два порядка больше чем у вас.
У вас где-то там ошибка.

Максимальный УИ не 5Мм/с, а 3.9, соответственно потребляемая мощность 160 МВт (по идеальной формуле W=Fu/2 получается 100МВт). Моя же ошибка в том, что при падении тяги потребляемая мощность не падает вовсе, а остаётся постоянной, так как я увеличиваю УИ (пошагово, с 25 до 3900 км/с). Таким образом, за всё время разгона (32.65 лет) двигателями будет утилизировано 1.6*10¹⁷ Дж. Если считать КПД цепи от тепловыделения в реакторе до двигателя равным 0.3, то это означает, что потребуется в форме тепла 4.8*10¹⁷ Дж или менее 6 тонн урана-233. Тут всё классно.

Другая сторона - это то, что 70% тепловой энергии реактора надо будет как-то сливать в излучение (112 МВт). При температуре идеального радиатора 200^oK с чернотой 0.9 потребуется площадь более квадратного километра. Это уже плохо, но не фатально, ибо в тысячу тонн такое запихнуть можно попробовать.

Спасибо что ткнули носом в ошибку, вот прикладываю исправленный график (убрал потребляемую мощность, т.к. она постоянна).

[Андрей Курилов]

Эти сроки полностью соответствуют современным представлениям, а то, что выходит за их пределы фантастика. Если для вас фантастика реальнее действительности, это ваше дело, и не надо говорить о бредовых тезисах и ставить минусы. К примеру, при нынешнем развитии техники Марс по названным срокам на пределе попадает в категорию "для освоения", но на деле туда даже не было пилотируемых полетов. Луна-совсем рядом, но ограничились несколькими исследовательскими полетами. Вся солнечная система вписывается в категорию для исследования автоматическими миссиями, и действительно она ими исследуется, зачастую на пределе возможностей техники, но при нынешнем уровне техники никто всерьез не говорит о полетах людей к дальним планетам.

А я бы ещё один минус поставил, ибо это отношения к теме не имеет. Кроме того - сие есть пустые заявления, никак не подкреплённые рассчётом. Это больше похоже на спам. Как и другие ваши предыдущие комментарии.

[Проходящий Кот]

Кстати, сливать это излучение надо будет вдоль линии разгона, чтобы получать дополнительный импульс.
Хоть немного, но всё-же......

[Проходящий Кот]

Эти сроки полностью соответствуют современным представлениям, а то, что выходит за их пределы фантастика. Если для вас фантастика реальнее действительности, это ваше дело, и не надо говорить о бредовых тезисах и ставить минусы. К примеру, при нынешнем развитии техники Марс по названным срокам на пределе попадает в категорию "для освоения", но на деле туда даже не было пилотируемых полетов. Луна-совсем рядом, но ограничились несколькими исследовательскими полетами. Вся солнечная система вписывается в категорию для исследования автоматическими миссиями, и действительно она ими исследуется, зачастую на пределе возможностей техники, но при нынешнем уровне техники никто всерьез не говорит о полетах людей к дальним планетам.

Это в этой теме оффтоп. Мы здесь занимаемся техникой, а не философией межзвездных полетов.
Что и как возможно и невозможно технически ,в рамках известных нам законов науки и техники.....

[AlexAV]

Тут всё классно.

Да нет. У вас все равно в модели с арифметикой что-то не то.

На 10-м году скажем у вас масса около 30 тыс.т, а тяга около 100Н.

Ускорение при этом было бы около 100/(30*10⁶) = 3.3 10^-6 м/с2. В году у нас 365*24*3600 = 31,536*10⁶ с, т.е. за год ваш зонд ускорялся бы в этот момент 104 м/с. В масштабе графика это совсем незаметная величина. А он у вас куда-то растёт. Это явная ошибка. Такою ощущение, что вы тонны с килограммами перепутали.

P.S. По какому правилу у вас менялось УИ от скорости в модели?