Безоглядная вера в прогресс - зло или благо?

[ivanij]

Вашими бы устами да водку мёд пить. Увы, есть серьёзные основания сомневаться.

Да конечно есть, при чем очень серьезные, общество потребление - основа кроватного благополучия, которое убивает в людях желание творить (по себе знаю). Иногда - принудительно (то есть по своей инициативе) бомжую, чтобы не окончательно не деградировать в мещанина.

 Это всё - вздор. Наши личные комплексы, которых у каждого из нас полно, не должны мешать нам помнить о главном. Чтобы мы, рядовые граждане могли что-то полезное потребить, это полезное (шмотки, электронные штучки, колбасу и пирожные) должен кто-то сделать. Завод-автомат? Да, слышали эти байки. Но чтобы построить стены этого завода-автомата, кто-то должен выкопать котлован, заложить фундамент и т.д.
 Котлован не выкопать с помощью джина из сказки про Алладина. Кто-то должен сделать экскаватор, и сесть за его рычаги. А в экскаваторе не одна только электроника. Есть поворотный, подъёмный механизмы и мало ли что ещё. Всё это делается из весьма большого количества металла, который надо где-то ещё добыть и доставить на металлургическое производство, а потом на машиностроительный завод. Ну и... далее со всеми остановками, как пишут на транспарантах электричек.

[Дрюн]

По моему, мы отвлеклись.
Вот правильная мысль -

Прогресс - не более, чем социальный конструкт, порождённый одной конкретной цивилизацией и способный существовать только в её контексте. Той цивилизации коптить небо осталось уже весьма недолго, а у тех, кто займёт свято место, парадигмы будут абсолютно иными

Только с этой точки зрения можно его рассматривать. Для порождающей его цивилизации это благо.

[Andrew Gontchev]

Вашими бы устами да водку мёд пить. Увы, есть серьёзные основания сомневаться.

Да конечно есть, при чем очень серьезные, общество потребление - основа кроватного благополучия, которое убивает в людях желание творить (по себе знаю). Иногда - принудительно (то есть по своей инициативе) бомжую, чтобы не окончательно не деградировать в мещанина.

 Это всё - вздор. Наши личные комплексы, которых у каждого из нас полно, не должны мешать нам помнить о главном. Чтобы мы, рядовые граждане могли что-то полезное потребить, это полезное (шмотки, электронные штучки, колбасу и пирожные) должен кто-то сделать. Завод-автомат? Да, слышали эти байки. Но чтобы построить стены этого завода-автомата, кто-то должен выкопать котлован, заложить фундамент и т.д.
 Котлован не выкопать с помощью джина из сказки про Алладина. Кто-то должен сделать экскаватор, и сесть за его рычаги. А в экскаваторе не одна только электроника. Есть поворотный, подъёмный механизмы и мало ли что ещё. Всё это делается из весьма большого количества металла, который надо где-то ещё добыть и доставить на металлургическое производство, а потом на машиностроительный завод. Ну и... далее со всеми остановками, как пишут на транспарантах электричек.

Ну да, поэта (в широком смысле) следует содержать полуголодным, иначе он не творит. Как только становится придворным - поет правильные верноподданнические песни, но "драйва" в них уже нет....

[ivanij]

 Хммм... Какая-то странная, неожиданная реакция. Присутствие  здесь образа "полуголодного поэта" не кажется мне необходимым.

[Andrew Gontchev]

Хммм... Какая-то странная, неожиданная реакция. Присутствие  здесь образа "полуголодного поэта" не кажется мне необходимым.

Как раз очень уместная, прогресс делают именно полуголодные люди, когда они становятся сытыми - они охраняют свое кресло, им уже не до окружающего Мира - они в своем "микрокосме".

[Klapaucius]

По моему, мы отвлеклись.
Вот правильная мысль -

Прогресс - не более, чем социальный конструкт, порождённый одной конкретной цивилизацией и способный существовать только в её контексте. Той цивилизации коптить небо осталось уже весьма недолго, а у тех, кто займёт свято место, парадигмы будут абсолютно иными

Только с этой точки зрения можно его рассматривать. Для порождающей его цивилизации это благо.

Нет, не отвлеклись. Вы с CyberManiac ждёте, что на смену современной цивилизации придут волшебные эльфы. Andrew Gontchev немного посложней в рассуждениях, но суть та же. Лишь ivanij тут на мой взгляд более-менее в здравом уме. Чтобы что-то было, это должно осуществляться. Можно осуществлять это самим, а можно верить что придут добрые эльфы или голодные таджики, и всё за нас сделают. Или уже вместо нас, но такая вера - совсем недобрая.

[Дрюн]

  Или уже вместо нас, но такая вера - совсем недобрая.

Природные процессы смены цивилизаций не имеют морально этических оценок.

а можно верить что придут добрые эльфы или голодные таджики, и всё за нас сделают.

Ну, как только они придут, то первым делом избавятся от остатков старой цивилизации.
Не надо тешить себя иллюзиями, никакого "нас", просто не будет. И пока они будут избавляться, тут им будет не до прогресса (или с их точки зрения, может это и будет прогресс). А уж как будет развиваться технический прогресс это зависит от их мировоззрения.

[ivanij]

  Или уже вместо нас, но такая вера - совсем недобрая.

Природные процессы смены цивилизаций не имеют морально этических оценок.

а можно верить что придут добрые эльфы или голодные таджики, и всё за нас сделают.

Ну, как только они придут, то первым делом избавятся от остатков старой цивилизации.
Не надо тешить себя иллюзиями, никакого "нас", просто не будет. И пока они будут избавляться, тут им будет не до прогресса (или с их точки зрения, может это и будет прогресс). А уж как будет развиваться технический прогресс это зависит от их мировоззрения.

  Давайте, всё-таки попробуем определить, кто такие абстрактные ОНИ? Таджики?

Комментарий модератора раздела

Тогда п. 3.1б

. Добрые эльфы?

Комментарий модератора раздела

Тогда п. 3.1ж

Выбирайте, что вам больше по вкусу. И в дальнейшем прошу обходиться без фантазий. Или придумывать хоть какие-нибудь более или менее правдоподобные обоснования их.

[Дрюн]

ivanij
Термином "Они" я определяю иную цивилизацию (народ, этнос) к коей себя не отношу. И мне абсолютно всё равно, как они будут себя называть.
Смена цивилизаций процесс природный, естественный, неотвратимый и подтверждённый всей историей человечества.  Где Вы тут усмотрели фантазии?
Или Вы можете назвать хоть одну цивилизацию, историю которой можно проследить с глубокой древности до наших дней?  Таковых Нет...
Приписывать поэтому  мне с этой точки зрения п. 3.1Ж всё равно что осуждать пропаганду теории тяготения.

[ivanij]

 Тогда это не эльфы, а всё те же представители рода человеческого, только иным образом организованные. Цивилизации меняются, но человечество остаётся. По крайней мере, пока Земля вращается вокруг Солнца, а Солнце имеет стабильную светимость.

[Дрюн]

Могу лишь заметить, что этот термин ввёл Klapaucius.

Цивилизации меняются, но человечество остаётся

Что то меня эта истина не сильно вдохновляет.

[Klapaucius]

Не, ну "эльфы" тут - лишь технический прогресс. Включая свет, не обязательно разбираться в устройстве лампочки, и даже знать об электричестве. Мы пользуемся благами цивилизации, но ни один человек не способен вникнуть во все мелочи, разве что понимать в общих чертах и объяснять другим, что это не волшебство.

"Таджики" - те, чьими руками или умом всё делается.

"Человек обыкновенный" воспринимает всё это как данность, ему хочется иметь побольше благ прогресса и поменьше тратить собственных усилий на рутинное поддержание статус-кво. Например если есть стиральная машина, вряд ли захочется её выбросить чтобы стирать по старинке, самому.

Тут можно прийти к выводу, что человек как посредник (когда всё будет налажено, сможет только потреблять а работать не надо) станет и не нужен. Но это абсолютизация, да даже если так случится (ну со всеми людьми), ещё вопрос, придёт ли кто-то им (нам) на смену. Может ситуация с нашей современной точки зрения и нелепая, бессмысленная, когда все гедонисты-бездельники. Или заняты рутинным трудом. Но она в некоторых масштабах (например на Земле  нескольких миллиардов людей, когда потолок потребностей для всех одинаков и не очень высок) может продолжаться сотни миллионов лет.

[ivanij]

Могу лишь заметить, что этот термин ввёл Klapaucius.

Цивилизации меняются, но человечество остаётся

Что то меня эта истина не сильно вдохновляет.

 Эльфы? Возможно. Но я, собственно, не адресовал своё замечание кому-то персонально. Оно относилось ко всем. Так как же всё-таки, вера в прогресс - это зло или благо?
 Вера сама по себе не зло и не благо, но технический прогресс вряд ли способна ускорить. С другой стороны занимаясь одним только "техническим спортменством", не ставя перед собой высоких задач, никакого реального результата не добиться. Это как в спорте или в учёбе. Или, скажем, на войне.
 Спортсмен может как угодно настраиваться на победу, отмобилизовать все свои морально-волевые качества, но победы не будет, если он профессионально не владеет техникой своей дисциплины/вида. Студент перед экзаменом может хоть тысячу раз чувствовать себя предельно собранным, но без знания предмета - успеха не будет.
Аналогичное правило сформулировал Новиков-Прибой в Цусиме: Одной отваги для победы недостаточно, нужно ещё и техникой владеть.
 И наоборот, зная предмет, выучив наизусть от корки до корки, вникнув в существо, но подойдя к решающему моменту в "разлимоненном" и "расхристанном" состоянии на успех рассчитывать тоже нельзя.
 Поэтому оптимум, как учили меня когда-то, знание на 3/4. Остальное - творческий подход. А на всё 100% чего-то знать нельзя. Да и нужно ли?
  Так не в этих ли 25 оставшихся процентах лежит решение вопроса? Даже г-н Тейлор и тов. Гастев призывая рабочего вкалывать как автомат, не рекомендовали приступать к работе без уверенности в конечном успехе. Ведь без этого и начинать не стоит. А если таковой уверенности нет, вот тогда и придётся уступить кому-то своё место. И хорошо если другой, более энергичной части рода человеческого. А если таковой не окажется (что скорее всего), то за будущее, действительно, вряд ли можно быть спокойным. 

[Дрюн]

вот тогда и придётся уступить кому-то своё место. И хорошо если другой, более энергичной части рода человеческого

Хорошо? - Наверное, только надо отчётливо понимать, что не энергичная часть рода человеческого, той энергичной частью просто уничтожается.

А если таковой не окажется (что скорее всего),

Окажется, в этом можно не сомневаться, бурление страстей человеческих уже идёт.

[CyberManiac]

Могу лишь заметить, что этот термин ввёл Klapaucius.

Цивилизации меняются, но человечество остаётся

Что то меня эта истина не сильно вдохновляет.

Это потому что она неистинна. Человечество тоже конечно в пространстве и во времени.

[Дрюн]

Цивилизации меняются, но человечество остаётся

Что то меня эта истина не сильно вдохновляет.

Это потому что она неистинна. Человечество тоже конечно в пространстве и во времени.

Вот прямо бальзам на душу.  Спасибо, успокоили...     

[annakamenkova]

Так как же всё-таки, вера в прогресс - это зло или благо?

Разве у кого-то есть вера в прогресс?
Да еще безоглядная?
Прогресс - факт, не зависящий от чьей-то веры в него.
Равно не зависящий от неверия.

[Stalk.er]

Разве у кого-то есть вера в прогресс?
Да еще безоглядная?
Прогресс - факт, не зависящий от чьей-то веры в него.
Равно не зависящий от неверия.

У писателей, пишущих фантастику точно есть. Они даже прогнозы регулярно делают. Даже деньги на спор ставят.  А также у подавляющего большинства обывателей, особенно в Советском Союзе в 70-80 годах.

[annakamenkova]

Разве у кого-то есть вера в прогресс?
Да еще безоглядная?
Прогресс - факт, не зависящий от чьей-то веры в него.
Равно не зависящий от неверия.

У писателей, пишущих фантастику точно есть. Они даже прогнозы регулярно делают. Даже деньги на спор ставят.  А также у подавляющего большинства обывателей, особенно в Советском Союзе в 70-80 годах.

Вера возникает тогда, когда нет доказательств.
Доказательства прогресса налицо, следовательно, дихотомия "верить - не верить" не верна.

Как и утверждения а ля "Имярек верит (не верит) в прогресс."

[Stalk.er]

Вера возникает тогда, когда нет доказательств.
Доказательства прогресса налицо, следовательно, дихотомия "верить - не верить" не верна.

Как и утверждения а ля "Имярек верит (не верит) в прогресс."

У вас неверное восприятие слова "верить". Оно имеет разную степень и иногда разный смысл.