Безоглядная вера в прогресс - зло или благо?

[vika vorobyeva]

Я вот думаю - то ли вычистить последние сообщения как оффтопик и выписать lrcbn процентов 20% за флуд, то ли отделить дискуссию о вере в прогресс в отдельную тему и отправить ее в раздел Астрономия и общество.
Какие будут мнения?

[ivanij]

   Без персоналий, чтобы не нарушать Правил.
Знаете, "чернуху" в форме апокалиптических видЕний, как правило, пишут вполне благополучные люди, не знающие на собственном опыте, что такое настоящая беда.

 

Мне к примеру очень приятно читать последние высказывания Рогозина по космонавтике.

Человек высокого ранга по настоящему верит в то что научный прогресс сделает жизнь людей лучше.

И по факту видны огромные успехи. Развертывание новых спутников по ДЗЗ, метеорологии. ГЛОНАСС полностью работает. Спектр-Р показал рекордное угловое разрешение. Аэрокосмическая промышленность в России делает огромные успехи в последние годы.

Потом я уже писал какие огромные инвестиции в Сколково. Научный ренессанс вокруг нешуточный.

А люди которые не верят в науку и технологии на научном форуме ничего кроме недоумения и возмущения вызвать не могут.

 Не думаю, что он по настоящему верит в прогресс. Его заявления - чистый PR. Впрочем, если есть соответствующие расчёты, я готов согласиться, что база на Луне и экспедиция к астероиду вполне решаемые задачи. Только вот никто пока не удосужился в той или иной форме довести эти обоснования (ежели они, конечно, имеются) до сведения рядового гражданина.
 
  Далее. Научный ренессанс реален только тогда, когда будет нормально работать ВСЯ отечественная промышленность. Одна высокотехнологичная "оборонка" в любом государстве работать не может, пока мертва вся остальная. Включая сюда даже лёгкую и пищевую. Я уж не говорю о самом обыкновенном машиностроении, электротехнической промышленности, автомобилестроении, химии, сельском хозяйстве и т.п.
  Причём, спортивные аналогии профессионал/любитель, которые иногда применимы к астрономии, здесь не работают, т.к. и в высокотехнологичных областях, и в традиционных  везде профессионалы. Каждый в своём деле, и на своём участке работы.
 Я рискнул бы сравнить это с культурой страны, и даже цивилизации в целом.

 

Я вот думаю - то ли вычистить последние сообщения как оффтопик и выписать lrcbn процентов 20% за флуд, то ли отделить дискуссию о вере в прогресс в отдельную тему и отправить ее в раздел Астрономия и общество.
Какие будут мнения?

 

Комментарий модератора раздела

Не возражаю. Переправляйте

[Проходящий Кот]

Отделяйте. Хотя Семенова все же хотелось бы подождать.....

[Nucleosome]

Какие будут мнения?

я ему уже накинул до стольника... и почистил. ведь предупреждал неоднократно. а он тут разошёлся. (и попращаться с Парком Гуэль куда вход будет платным через 5 дней нельзя... натролить успеют!)

[alex_semenov]

Я вот думаю - то ли вычистить последние сообщения как оффтопик и выписать lrcbn процентов 20% за флуд, то ли отделить дискуссию о вере в прогресс в отдельную тему и отправить ее в раздел Астрономия и общество.
Какие будут мнения?

Отделяйте. Хотя Семенова все же хотелось бы подождать.....

Я не понял что я тут должен высказывать?
На этот вопрос: Безоглядная вера в прогресс зло или  благо?

Да, я предложил прогресс как символ веры для новой онтологии нового (постапакалиптического) мира.  И я понимаю иронию AlexAV.

Человек который истово (с выпученными глазами) клянется в преданности некому символу веры - не просто смешен. Часто он просто опасен. Иступленная (подпитанная выбросом эндогенных наркотиков) вера в что-либо - это всегда ЗЛО.
Ибо иступленный верой  человек - это ЖИВОТНОЕ. Не думающее существо. То честь Чистое Зло.
Думающее существо - существо СОМНЕВАЮЩЕЕСЯ. Существо делающее выбор и при этом понимающее, что выбор делается на его страх и риск. Выбор может быть неверным.
Наука не доказывает ничего. Она позволяет вам делать свой рискованный выбор УВЕРЕННЕЙ. И все. Но это не значит, что наука вас навсегда избавляет от риска ошибиться. Скажем в вопросе о существовании или не существовании бога.

Наука тут позитивистски умывает руки и говорит: это для меня БЕССМЫСЛЕННЫЙ вопрос.
Но проблема в том, что по некоторые такие "бессмысленные" вопросы перед нами на нашем жизненном пути встают ребром. Мы должны на них как-то отвечать что бы поступать здесь и сейчас.
Например, вопрос о прогрессе.
Если прогресс заставит нас отказаться от нашего человеческого, должны ли мы продолжать прогресс?
Что для нас важней?
Прогресс цивилизации? Или сохранить человека как он сеть, человеком?
Я пришел к выводу, что любой вариант ответа на этот вопрос нельзя уверенно ОБОСНОВАТЬ. То есть каждый должен сделать свой выбор и идти своим путем на свой страх и риск.
Я лично считаю, что  человек - это ЗАУРЯДНОЕ животное. Одно из миллионов видов в биосфере Земли. Единственное что его выделяет - способность строить прогрессирующую цивилизацию.  То есть социальную структуру, которая не только расширяется в количестве, но и очень быстро меняется качественно (я скажу даже более точно - эволюционирует).
Муравьи и термиты тоже умеют строить цивилизацию. У них есть все признаки аграрной цивилизации.  И эта цивилизация, кстати, тоже эволюционирует. Вместе с генами муравьев. Но наша цивилизация эволюционирует ПО-ДРУГОМУ. Тут эволюционируют не гены, а мемы, которые плодятся в головах людей. И прогресс о котором тут речь - это эволюция мемов в головах ДУМАЮЩИХ существ.
Если этот процесс в наших головах остановить, мы люди биологически останемся людьми. Но мы станем как муравьи. Безмозглыми. Мы станем очередным животным видом на планете Земля. И наша уникальность потухнет.
Поэтому на вопрос, должны ли мы любой ценой (вплоть до потери человеческого облика, нашей природы) поддерживать искру прогресса я и говорю - ПО ВСЕЙ ВИДИМОСТИ (на свой страх и риск!)… да.
Прогресс куда важней человека.

Доказать это ВСЯКОМУ -  нельзя. Это очередной проклятый вопрос. Как вопрос есть ли бог или нет, как вопрос что такое жизнь или может ли машина мыслить?
Можно сколь угодно приблизиться к той или иной позиции с помощью аргументов, но окончательно доказать то или это нельяз. Надо  все же делать шаг веры на страх и риск.
Не с выпученными глазами фанатика!
Но с опасливой надеждой, что это - правда.
 

Почему Вика вынесла эту тему отдельно? Я понимаю ее. Я очень хорошо отношусь к Вике, но тут у нас с ней непримиримый конфликт. Своего рода конфликт ее Инь с моим Янь.
Она опасается, что вера в прогресс нас заведет не туда. Она, как мне кажется, БЕЗОГЛЯДНО верит в человека. И поэтому малейшее опасение ее пугает. А под ее опасениями по поводу прогресса есть все основания.
Да, прогресс может оказаться злом.
Но отказ от прогресса - почти гарантированное зло. Поэтому прогресс - это все же скорей всего добро. Даже если это добро имеет крайне неприятные последствия. Например он приведет к тому, что люди исчезнут как носители разума. Если при этом разум сохраниться и получит некие новые возможности для продолжения прогресса - значит отказ от человека это Добро.

"Безоглядная вера" в заглавии сразу сделала спор бессмысленным. Безоглядно верить во что-то, с выпученными глазами - это разумеется ЗЛО.
Но в более разумной, мягкой форме вопрос не столь однозначно-прост.
И, кстати, я не думаю, что в ЭТОМ разделе (куда более приземленной направленности) он получит интересное продолжение.

[Скеп-тик]

Прогресс не добро и не зло. Это одна из форм эволюции - желание потреблять максимум энергии на килограмм материи. Переход от конной тяги к паровозам, затем к керосинкам - прогресс, позволившей популяции людей размножиться до 7 млрд особей. Исчезнет нефть - прогресс эа счет угля позволит поддерживать 2 млрд человек. Кончиться уголь - на Земле останется 500-700 млн человек, но и тогда они останутся самыми энергопотребляющими на кг веса существами (за исключением землероек - их энергопотребление на кг людям недоступно даже сейчас). Это обеспечивается главной прогрессивной чертой нашей популяции - коллективное знание, приобретаемое не из личного опыта (хотя и требующего собственных усилий в период обучения).
 Пока жив - значит, прогрессивен!

[Q]

Какие 500-700 млн.?

В широтах поближе к экватору живёт гораздо больше, и у них нет зависимости от угля. Медицина повлияла на численность населения и отсутствие больших войн в последние века. Даже 2 мировая не смогла остановить на то время рост населения планеты.

С верой вообще всё сложно, потому что к ней легко пристраивается частица не. Я не верю в крах цивилизации, то есть я верю в науку. Я не верю в науку, значит я верю в крах цивилизации. И там и там есть вера, которую так не любят на этом форуме. В ней можно упрекнуть кого угодно.

Надо говорить о вероятности, которая исходит из знаний и её оценки. Уже в ближайшие годы начнётся массовая электромобилизация, и нет никаких неразрешимых препятствий для её начала. Нефть будет не нужна, и вы все убедитесь в своём заблуждении. Хоть знания тут у всех приблизительно одни, оценка, то есть способность анализировать у всех разная. Ну не дано прогнозировать многим так далеко как другим, тут не надо злиться и обижаться. Умственные способности разные.

[alex_semenov]

Пока жив - значит, прогрессивен!

Губа не дура!
Они и понятно
Всякая ТВАРЬ хочет устроится получше!
В том числе и на троне главного прогрессора…


А вот я думаю что совсем не обязательно.
Много раз приводимая цитата из Наше Все, братьев, ибн, Стругацких…

...Или, скажем, определение-гипотеза. Разум есть  сложный инстинкт,  не  успевший  еще   сформироваться.   Имеется   в   виду,   что инстинктивная деятельность всегда  целесообразна  и  естественна.  Пройдет миллион лет, инстинкт сформируется,  и  мы  перестанем  совершать  ошибки, которые, вероятно, являются неотъемлемым свойством разума. И  тогда,  если во Вселенной что-нибудь изменится, мы  благополучно  вымрем,  -  опять  же именно потому, что разучились совершать ошибки, то есть пробовать  разные, не предусмотренные жесткой программой варианты.

Я лично считаю что разум - это как раз и есть НЕСФОРМИРОВАВШИЙСЯ ИНСТИНКТ.
Способность совершать ошибки.
Ибо только ЧЕРЕЗ ОШИБКИ можно найти что-то по-настоящему новое (и никак иначе. Доказать можно чисто математически).
И будущее нашей цивилизации вполне может стать типично-муравьиным. Будем мы иметь и солнечные батареи и автомобили и самолеты. Высокие технологии…



Но все это будет НЕИЗМЕННЫМ тысячи и тысячи лет. Может быть даже миллионы? Потому что все будет доведено до совершенства. Технологии- предельные (мы уже близкие к ним, уже половину пути прошли), социальное устройство- тоже идеальное. Все будут МАКСИМАЛЬНО счастливы. Каждый -  на своем месте и предельно счастливый им.
А вот прогресса не будет.
Зачем он?
Будет как сейчас у муравьев с их цивилизацией. Потому что инстинкт у социума сформировался. Разум пропал.
Угас. Нема дурных делать ошибки!
Мы спорили об этом на другой ветке.
Для этого достаточно нужным образом отсортировать людей. Убрать пассионариев. Оставить приспособленцев. Большинство же людей не думают, не творят, не совершают ошибок. Они просто копируют друг друга. Для муравьиной цивилизации этого - достаточно…
Даже если мы не откроим подходящие технологии за тысячи лет естественной селекции (скажем как в Китае) мы оставим в основном приспособленцев. Социум сам отторгает бунтарей и неудобных. Он это делае уже не один десяток тысяч лет. Скажем мозг человека в эпоху расселения по Земле был больше и массивней.
Социальному человеку большой мозг не нужен.
К чему эта тенденция идет - очевидно.

Так вот. Такое окончательно достигшее совершенства чеслвечество не жалко и стереть с лика вселенной.
Ошибка природы. И только.
За все слезы этого мира не дам и ломаного гроша.
Твари и есть твари.
Как говорил Бернард Шоу? Если вы не имеете недостатков, значит вы и есть один большой недостаток.

[Скеп-тик]

В широтах поближе к экватору живёт гораздо больше, и у них нет зависимости от угля. Медицина повлияла на численность населения и отсутствие больших войн в последние века. Даже 2 мировая не смогла остановить на то время рост населения планеты.

  Население тропиков (в сумме с Китаем и Индией) никогда не привышало 200 млн человек. Только колонизация с доставкой НЕОГРАНИЧЕНОГО количества обрабораного железа в виде топоров, пил, мотыг и плугов позволила подняться до полумиллиарда к началу двдцатого века: люди смогли сдвинуть баланс "вырубка/восстановление" в свою "пользу".
  Что касается науки - это всего лишь одно из проявлений инстинкта любопытства: что есть покушать за горизонтом? Благодаря этому гипертрофированому инстинкту человек заселил все уголки Земли. А когда география кончилась (или любопытствующий был домосед), произошел взрыв теоретических знаний в математике, физике, астрономии, механики... Но науку в практику превносят ремесленники. И вот ремесленник стоит на границе науки, от него зависит, как мы будем жить - независимо от мнения индивида "верю-не верю в науку". То есть Эдисона, фон Брауна, Королева и Билла Гейтса никакой верой не заменишь.

[alex_semenov]

Главная моя мысль в чем?
Человечество ступило в такую фазу своего развития, когда отчетливо становится ясно - прогресс и человечество становятся ПРОТИВНИКАМИ.
Приходится делать выбор.
За кого вы? Каждый из нас?
"Не мир принес но меч!" (с)

Человеческие как всякая тварь  хочет счастья, покоя, удовольствий. Все это заточено ТОЛЬКО ДЛЯ ОДНОГО, чтобы наши гены продолжали и продолжали вечно повторять себя из одной машины выживания в другую. Да, до сих пор (особенно последние 500 лет) прогресс служил человеку и мы решили что так будет всегда.
Но теперь ясно что это была только первая половина нашей истории. Это было детство. Но теперь наступает зрелость.
Нам надо принимать решение, чего мы хотим дальше.
Быть счастливыми детьми природы?
Тогда для того что бы быть счастливым, нам надо побыстрей избавиться от этого недоразумения эволюции - разума. Разум счаcтью только мешает.  Это понимали еще древние греки.
Чтобы быть счастливым надо уметь повторять старое. Нужно не совершать ошибок. Да и социуму эта способность теперь миллион  лет не нужна (если мы достигли верхней площадки НТР и больше заметного прогресса не предвидится).
Разум вполне может оказаться всплеском, недоразумением на этой планете. Появился, сделал людей счастливыми техномуровьями и … исчез.
Почему нет?
Кстати, побочный эффект. Наша индустриальная цивилизация сейчас спалит весь уголь и нефть, то есть вернет выпавшую в процессе прошлых вымираний биомассу в оборот биосферы. И сам станет экологичным социальным животным. Вот и все проявление разума.
А мы все ищем сферы Дайсона в космосе!


<Простите, Алекс, я отредактировала Ваш пост (только орфографию). Ну сил нет это читать. В.В. *рыдает под столом*>

[Скеп-тик]

...Или, скажем, определение-гипотеза. Разум есть  сложный инстинкт,  не  успевший  еще   сформироваться

Разум не инстинкт, а функция.  Которая позволяет долгоживущим организмам обучатся неизвестному за счет анологий с ранее опознаным.
 А вот абстрактное мышление - способ обмениваться обозначениями вещей и событий (рисунки, написаное слово, деньги), которое поставило "производство" разума на поток (процесс, обозначенный как "культура"), и явилось той прогрессивной чертой, которая подняла нас выше других разумных долгоживущих существ на нашей Земле.
 P.S. Человек крайне мало возвращает углерод в биосферу - океан работает в обратую сторону только чуть медленнее.

[Андрей Курилов]

но мечь

чего делать?

хочет счаться

а это как? можно ли счаться утром или только вечером?

Разум счатью только мешает

обычно да, но если подключить фантазию ...то можно очень неплохо даже счаться

[konstkir]

Непонятно, что обсуждается.
Прогресс - добро это или зло - есть абсолютно необходимое условия для выживания человечества.
Главное, найти оптимальные пути развития с минимумом грубых ошибок.

И всегда прогресс будет необходим, т.к. противоборство злой природы и "породы" неисчерпаемо.
Кто против  - может пасторально уединяться в деревне или лесах.

Кстати, никаким волевым решением прогресс не остановить. Нет всеземных способов, кроме вольного или невольного самоубийства.

[Инопланетянин]

чего делать?
Цитата: alex_semenov от Сегодня в 14:43:05

    хочет счаться

а это как? можно ли счаться утром или только вечером?

Семёнов у нас выше орфографии, ему уже говорили и он уже высказался по этому поводу. Бесполезно ему про ошибки говорить Разум же должен совершать ошибки, иначе какой это разум.

Человечество ступило в такую фазу своего развития, когда отчетливо становится ясно - прогресс и человечество становятся ПРОТИВНИКАМИ.

А мне тупому это не ясно. Ясно, что хищническое потребление ресурсов (желание одних обогатиться за счёт других) начинает мешать всей биосфере, ясно, что выбор: карьера или дети (а не прогресс или дети) делается в основном в пользу карьеры и именно в этом причина депопуляции особо развитых, но при чём тут прогресс мне не ясно.

Я бы посоветовал поставить вопрос так: прогресс или карьера? Прогресс или нажива?
А не прогресс или человечество? Это надуманно, как мне кажется. И именно смешение капитализма, прибыли и прогресса и приводит к такому недоразумению.

[Дрюн]

Да и сам термин "Человечество" достаточно абстрактен.  Никода сообщество людей не представляло из себя нечто цельное и тем более не имело ни общих целей, ни задач. И интересы различных состовляющих этого самого человечества были разнонаправлены и часто взаимопротиворечивы.
О каком прогресе тогда идёт речь?

[ivanij]

Да и сам термин "Человечество" достаточно абстрактен.  Никода сообщество людей не представляло из себя нечто цельное и тем более не имело ни общих целей, ни задач. И интересы различных состовляющих этого самого человечества были разнонаправлены и часто взаимопротиворечивы.
О каком прогресе тогда идёт речь?

  Отчего ж абстрактен? Можно признать, что интересы различных составляющих были разнонаправлены и противоречивы, но само человечество при этом едино. Поскольку - единственно. Другого, увы, (или к счастью?) - нет.

[Дрюн]

  Отчего ж абстрактен? Можно признать, что интересы различных составляющих были разнонаправлены и противоречивы, но само человечество при этом едино. Поскольку - единственно. Другого, увы, (или к счастью?) - нет.

Едино оно только при взгляде  из космоса.  Внутри же самоё себя фактор единственности никак не может быть объединяющим, а посему человечества как единого целого не было, нет и не будет.

[ivanij]

  Отчего ж абстрактен? Можно признать, что интересы различных составляющих были разнонаправлены и противоречивы, но само человечество при этом едино. Поскольку - единственно. Другого, увы, (или к счастью?) - нет.

Едино оно только при взгляде  из космоса.  Внутри же самоё себя фактор единственности никак не может быть объединяющим, а посему человечества как единого целого не было, нет и не будет.

 А мы с вами и смотрим сейчас на человечество из Космоса. Как на космическое явление, не имеющее аналогов.

[Дрюн]

А мы с вами и смотрим сейчас на человечество из Космоса. Как на космическое явление, не имеющее аналогов.

От  и я о том же. Понятие умом созерцаемое, практической ценности не имеющее, т.е. абстрактное. 

[ivanij]

 То есть как? Человечество практической ценности не имеет? Однако...