Последняя попытка спасти РАН - подписать сегодня-завтра письмо Президенту и Думе

[kismet]

Вы сами назвали слово заказчик и толковали о том, что только он и может определять задачи? В том числе и ученым. Разве Вы не чиновника имели в виду? А кого тогда?

Заказчик может быть кем угодно, в том числе и чиновником, но он не предписывает ученому что ему делать, а предлагает заказ (не хочешь - не делай)

Кем он может быть кроме чиновника? Но, Вы сами согласились, что он может быть и чиновником, тогда мне непонятно Ваше негодование.   Во-вторых, а Вы уверены, что он правильно все понимает, и, заказывает именно то, что необходимо стране? А в-третьих, Вы лукавите, поскольку тот, кто дает деньги, фактически и руководит ученым. И, в четвертых, а что мешает руководить наукой именно так - давая ученым деньги под нужные направления. Зачем при этом РАН разгонять?

[kismet]

В общем, не понимаю, о чем Вы со мной так упорно спорите и что хотите мне доказать. Устал, у меня завтра 2 важных совещания, в лучшем случае вечером дло Инета доберусь.

[Andrew Gontchev]

Начнем с того, что результаты наших ученых сознательно занижали. Во-вторых, наша наука была ориентирована во внутрь, а не во вне. Такая была тогда политика.
И, а что, нобелевских лауреатов от нашей ВУЗовской науки больше. чем от РАН? А ведь ученых ВУЗов в разы больше, чем ученых РАН, соответственно,  много раз больше и изх финансирование. И научное оборудование им гораздо больше покупают. Но, несмотря на судорожные вливания в ВУЗовскую науку, она пока проигрывает РАНовской, но, главное, она не реализует такого широкого научного фронта, как у РАН.

1. Опять внешние силы виноваты - теперь уже Нобелевский Комитет.
2. Про "ориентирована во внутрь" - это не очень, ездили ученые на конгрессы и при СССР вовсю.
3. А ВУЗовской науки до последних лет вообще не было, ВУЗы - были исключительно учебными заведениями и фундаментальных исследований вообще не вели.
4. И чем она сейчас проигрывает РАН? Нобелей нет ни утех, ни у этих.

[Andrew Gontchev]

Но, Вы сами согласились, что он может быть и чиновником, тогда мне непонятно Ваше негодование.   Во-вторых, а Вы уверены, что он правильно все понимает, и, заказывает именно то, что необходимо стране? А в-третьих, Вы лукавите, поскольку тот, кто дает деньги, фактически и руководит ученым. И, в четвертых, а что мешает руководить наукой именно так - давая ученым деньги под нужные направления. Зачем при этом РАН разгонять?

1. А ученому не все равно, как его Заказчик?
2. А ученый лучше Заказчика понимает, что нужно стране?
3. Ничего подобного: тот кто дает деньги на выполнение Заказа - не руководит ученым, а требует результат.
4. Еще раз: я не предлагаю разгонять, я предлагаю реформировать.

Я другого понять не могу: зачем защищать систему, которая себя полностью изжила?

[Дрюша]

Самым что ни наесть прямым образом: 3-4 года это оптимальный срок реализации большого нового проекта. Дальше: либо его вообще не надо делать, либо он уже станет самодостаточным и будет жить своей жизнью. А чтобы хорошо работали - им нужно хорошо платить, а их рост происходит автоматически, успешное завершение проекта - это строчка с их CV, которая гарантирует им отличное трудоустройство на следующем проекте. И людей я выгоняю не за "провинности", меня вообще не интересует где, чем и когда они занимаются. Срок-результат, все.

А может, - с другой стороны лучше зайти? Вот, есть, положим, некие "научные мощности". Коллектив учёных, лаборатории, оборудование, зданья, инфраструктура... Чем бы её занять таким полезным, чтобы отдача была? Положим, Вы - руководитель. Типа, "эффективный менеджер". Сумели подобрать задачи, которые под стать этим ресурсам? Тогда - молодец. Честь Вам и хвала, как говорится. Но. Если пока развивается один проект (не важно, 3-4 года или 10-15 лет), Вы не подготовили следующий, и нечего Вам предложить этому коллективу... Тогда - это не Вы будете увольнять кого-то, а сами пойдёте переквалифицироваться в управдомы. А Ваше место займёт -  кто-нибудь более "эффективный". Который смотрит вперёд на 3-4 таких, вот, "проекта". И примерно может точно сказать, кто чем будет заниматься и лет через 5, и через 10... Ну, во всяком случае, синхрофазотроны, коллайдеры, 6-10-метровые телескопы, - это строится не на 3-4 года. 3-4 года - это не "крупный проект", а - так, мелочёвка.

[bob]

2. А ученый лучше Заказчика понимает, что нужно стране?

А чего там тянуть резину? Расстрелять перед строем, по совокупности содеянного. Вот и вся недолга.

[Andrew Gontchev]

А может, - с другой стороны лучше зайти? Вот, есть, положим, некие "научные мощности". Коллектив учёных, лаборатории, оборудование, зданья, инфраструктура... Чем бы её занять таким полезным, чтобы отдача была? Положим, Вы - руководитель. Типа, "эффективный менеджер". Сумели подобрать задачи, которые под стать этим ресурсам? Тогда - молодец. Честь Вам и хвала, как говорится. Но. Если пока развивается один проект (не важно, 3-4 года или 10-15 лет), Вы не подготовили следующий, и нечего Вам предложить этому коллективу... Тогда - это не Вы будете увольнять кого-то, а сами пойдёте переквалифицироваться в управдомы. А Ваше место займёт -  кто-нибудь более "эффективный". Который смотрит вперёд на 3-4 таких, вот, "проекта". И примерно может точно сказать, кто чем будет заниматься и лет через 5, и через 10... Ну, во всяком случае, синхрофазотроны, коллайдеры, 6-10-метровые телескопы, - это недается не на 3-4 года. 3-4 года - это не "крупный проект", а - так, мелочёвка.

Если отвечать Вам кратко, то:
1. Я никогда не был "эффективным манагером", а вот "кризисным" доводилось не раз.
2. И когда мне предлагали заниматься спасением, я сразу первым делом задавал вопрос: "Чего надо спасать: фирму, бизнес или коллектив"? В зависимости от ответа - совершенно разные сценарии и мое решение.

Относительно остального - априори я ничего не скажу: надо проводить DD ресурсов, потом решать "нужны они или нет". Но в любом случае я никогда не стану заниматься глупостями типа "Вы не подготовили следующий, и нечего Вам предложить этому коллективу...". Я -отвечаю за заказы, которые сумел найти и подбираю коллектив под них, а не наоборот. И в управдомы я пойду именно если не смог сделать проект, а вовсе не потому, что "коллектив меня отвергнул" 

Прим. "3-4 года - это не "крупный проект", а - так, мелочёвка" - да конечно мелочевка, подумаешь какой-то Манхетеннский Проект

[Самодуров Владимир]

По диагонали пробежался 4 страницы.
Все как обычно
- konstkir считает, что ему не высказали ни одного аргумента против реформ (а их был воз и маленькая тележка, но что поделать, если они не нравятся?! Правильно, говорить, что они "не настоящие"). kismet жжот напалмом (несмотря на некоторый сумбур, все равно все правильно, и - как бы его не недолюбливали некоторые, в том числе и среди форумных ученых - он один сражается за всех нас) и потоком сообщений, liipal верит заказухе (Вы бы еще про одиозный фильм РЕН-ТВ вспомнили (на днях был - все просто о... фигели, мягко говоря), в котором ложь, передергивания и недо-говорки в каждом кадре), bob машет шашкой (ну, была у человека история, когда он с проходимцами из РАН столкнулся - теперь всех без разбора черной краской мажет. Бывает) и считает себя мессией.
И т.д., и т.п.
Все - как обычно.


Ну-ну...


Из неразобранного. Подписи, если кто не знает - собирались еще вручную, списки подписантов висели на досках институтов (в нашей обсерватории со штатом 128 человек, из которых 35 научных сотрудников - собрали порядка 50 подписей и передали дальше тем, кто организовывал этот процесс).


Про соотношение прикладной науки и фундаментальной (и не только об этом) - прекрасное интервью Фортова на днях было:


http://expert.ru/expert/2013/35/svoboda-nauki-kak-gosudarstvennaya-neobhodimost/












Все, пошел работать. Пока нас не разогнали (даже если все пойдет по наихудшему из сценариев, все равно еще есть года 2), надо закончить одно большое дело с научными данными. Очень "вкусная" задачка - уже год каждый день с одного из наших радиотелескопов в хранилища обсерватории падает радионебо (в день более 2-х Гбт, иногда, при самых жестких режимах - до 55 ГБт). Можете тут сколько угодно ругать РАН, а я точно знаю, что таких данных больше ни у кого в мире нет. Сижу, гоняю вот прямо сейчас данные в базу данных (в год даже в сжатом на два порядка виде, только что подсчитал - в базе будет сохраняться около 100 Гбт инфы о параметрах каждой точки неба с разрешением луча нашей многолучевой диаграммы), делаю черновую обработку для их сжатия, пишу скрипты для построения картинок и т.п. , т.д.... Спасибо, что еще коллеги и студенты из Питера помогают, а тоб вообще зашился...


А вы тут можете и дальше РАН пинать... 

[bob]

переквалифицироваться в управдомы.

Да, вон, э-пи-стемо...логией хотят заниматься. Выучили вумные словеса, и пытаются ими разговаривать. Распоясались, одно слово, диамата на них нет. Пора-пора уже приголубливать. 

кто-нибудь более "эффективный". Который смотрит вперёд на 3-4 таких, вот, "проекта". И примерно может точно сказать, кто чем будет заниматься и лет через 5, и через 10... Ну, во всяком случае, синхрофазотроны, коллайдеры, 6-10-метровые телескопы, - это строится не на 3-4 года. 3-4 года - это не "крупный проект", а - так, мелочёвка.

Думаю, не особо значимый критерий. Так ситуацию не исправить. Чем видение на три проекта вперёд может помочь? Тем более, что даже средний проект не часто возникает. Так что поддерживать полезное направление всё-таки надо и в случае относительного простоя. Главное, чтобы оно было полезным.

[bob]

bob машет шашкой (ну, была у человека история, когда он с проходимцами из РАН столкнулся - теперь всех без разбора черной краской мажет. Бывает) и считает себя мессией.

Володь, степень сопротивления любой структуры реорганизации это главный показатель степени её замшелости (а реорганизовывать любую госструктуру вправе только политики, и ничего удивительного и противного здравому смыслу в происходящем нет). Так что дело не в том, мажу я краской или не мажу. Просто принципиальная разница в наших позициях в представлениях о целеполагании. Ты считаешь, что государственная наука должна вариться в собственном котле, по неким собственным внутренним соображениям её собственного генералитета. Я думаю, что так дело не пойдёт. И решать крупномасштабно, что принципиально выбрать из веера возможных задач, должны политики при помощи чиновников. И чиновник должен быть дополнительным фильтром при организации и финансировании. Для негосударственной науки это решает частный заказчик, в меру собственной блажи. Но частных заказчиков в части фундаментальных работ можно всеръёз не рассматривать (они заказывают только узкоприкладные НИОКР, вроде "Газпрома" - новый вентиль разработать или оптимизировать трубу). Тебя больше беспокоит имущественный вопрос о рановском жилье для сотрудников (иначе они пострадают и разбегутся последние пущинские кадры). Он, этот вопрос, либо решится, либо нет. И от реформы это не зависит. Причём, он мог бы встать и без реформы, каким-нибудь частным нормативом. Просто реформой могут заодно, попутно, воспользоваться, если действительно решили сотрудников выпереть на улицу. Да их и так могли выпереть, без реформ, вашими же руками.
Так что разница между позициями принципиальна. Я, в отличие от тебя, не считаю науку чем-то самодостаточным, существующим вне общеполитических и организационных задач содержащего её государства. Вне этих задач она представляет собой бессмыслицу, праздную забаву для интеллектуалов. Так быть не должно.
Если думаешь, что на западе не так, то ошибаешься. Там очень жестокая грантовая система, как государственая, так и частная, и гораздо выше частная ответственность автора проекта, в том числе и финансовая. И, если какому-нибудь Ли Смолину плещут грант, чтобы он пофикстулял напоказ очередными космологическими игрушками, то десять раз подумают о необходимом эффекте, будет ли он достигнут. В смысле, поддержит мистер Смолин в этот раз престиж, на денежки налогоплательщика, или облажается в мировом масштабе.

Я и Andrew Gontchev видим проблематику примерно глазами Лесли Гровса (или Лаврентий-Палыча, кому какой образ больше нравится):
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,110661.msg2568904.html#msg2568904
Так что твой диспут с нами глубоко беспредметен. Мы видим судьбу науки, как в прошлом, так и в будущем, вот так, и никак иначе. И будем этого добиваться даже без инициатив Владимира Владимировича, а его взгляд на проблематику примерно близок. Он тоже мыслит как-то вот так.

[bob]

Так что нет у вас никаких шансов, дорогие товарищи. Хоть соберёте подписи, хоть нет, а читать их никто не будет. Поскольку прёте против мэйнстрима. Ну, отступит сейчас Путин (допустим, решит, что поспешил, что ситуация не зрелая), ну так следующая генерация довершит начатое им. Уже под какие-то свои задачи. В общем, происходящее неизбежно. И это только вопрос времени, когда всё случится.

[olegtitov]

Процесс продолжается.


http://www.gazeta.ru/science/news/2013/09/17/n_3188745.shtml

Законопроект о реформе РАН возвращен во второе чтение.
На заседании Госдумы 443 депутата проголосовали за возвращения законопроекта в процедуру второго чтения, один высказался против.
Первый зампред профильного комитета Госдумы по науке Владимир Кононов предложил палате вынести законопроект на рассмотрение во втором чтении на среду, 18 сентября.

«Предлагаю подготовить постановление Госдумы о дальнейшей работе над законопроектом и определить, что внесение поправок будет сегодня до 18 часов и к рассмотрению 18 сентября во втором чтении», — сказал депутат на пленарном заседании во вторник.

[Самодуров Владимир]

Опоздал с хорошей новостью, уже olegtitov выложил.    Да, вернулись ко второму чтению (я так понял, Единороссы резко качнулись в нужную сторону). Маленький, но очень важный тактический успех. Теперь хоть поправки можно будет разобрать...


Не зря лягушка лапками бултыхала. 

[Самодуров Владимир]

Ты считаешь, что государственная наука должна вариться в собственном котле, по неким собственным внутренним соображениям её собственного генералитета.

Я так не считаю. И никто так не считает даже в "генералитете", как ты выражаешься. Но ты же собеседников не слышишь (причем ты - далеко не одинок в этом "неслышаньи" - даже на форуме). 


Ну и ладно.  Пошел дальше программировать свою базу данных...

[olegtitov]

Опоздал с хорошей новостью, уже olegtitov выложил.    Да, вернулись ко второму чтению (я так понял, Единороссы резко качнулись в нужную сторону). Маленький, но очень важный тактический успех. Теперь хоть поправки можно будет разобрать...

Я даже не знаю, хорошая это новость или плохая.
Как бы результат второго второго чтения не оказался страшнее результата первого второго чтения.
"От этих пчел всего можно ожидать" (с)

[Самодуров Владимир]

Ну, по крайней мере хоть обсудят. Вчера все висело на волоске, казалось, осталось только подпись в третьем чтении поставить... Конэшно, депутаты расхлебывали бы потом свой позор годами, но так то ж - потом...

[bob]

Но ты же собеседников не слышишь (причем ты - далеко не одинок в этом "неслышаньи" - даже на форуме). 

Почему? Слышу. Основных тем три:
а) опасаются, что чиновники имущество пустят с молотка;
б) опасаются, что чиновный контроль затруднит проекты и может сделать невозможным участие в тендерах;
в) опасаются процедуры волевого назначения главы экспертного органа в новом формате (и перемывают косточки первого предполагаемого куратора - что пост сделан под него, что склочен, некомпетентен, неавторитетен и пр.)
Насчёт в) - о каждом так говорят, так что можно это просто пропустить мимо ушей (почему президенту вдруг понадобилась именно такая доверенная кандидатура, ему виднее, и на организационных должностях авторитетам и светочам не место, там должен быть прагматик).
б), я думаю, поправят, это технический огрех от спешки, что там шаги процедуры прописаны вверх ногами, а) вполне вероятно, но куда деваться, назад пути нет, такова жизнь.

[lipaal]

liipal верит заказухе (Вы бы еще про одиозный фильм РЕН-ТВ вспомнили (на днях был - все просто о... фигели, мягко говоря), в котором ложь, передергивания и недо-говорки в каждом кадре)

"Все ложь" - это аргумент типа станиславского "не верю!"
Тот же "дом академиков" - я указал на него давно уже. Информацию у риэлторов прочитал. В передаче просто уточнили кто там получил квартиры.
Про пионерский лагерь - ну так уже уголовное дело есть.
Как чиновники (неважно чиновники от ЖЕКа или чиновники от науки) обходятся с имуществом при отсутствии контроля - это всем известно - создаются "каарманные фирмы", которые "выигрывают" все конкурсы и пилят деньги. А РАН упорно скрывает свою хозяйственную деятельность (не научную) - хотя там ничего секретного нету.

То что я "верю любой заказухе" - не надо людей за дураков держать - все понимают что такая работа у журналистов - усугублять и скандализировать имеющие факты.

Но если бы в том фильме все было ложью - на следующий день академик Месяц и другие упомянутые в фильме подали бы в суд на журналистов, созвали бы пресс конференцию, ответили на вопросы других телеканалов (коли они говорят что РЕНТВ такое плохое).
Но нет - они переходят на личности создателей фильма, ругают заказухой, обвиняют журналистов в продажности - лишь бы не отвечать на вопросы поставленные в фильме.
Из этого вывод один - им есть чего скрывать.

И кстати - ещё раз повторяю - и не говорю про научную деятельность РАН, а только про управление ненаучными подведомственными предприятиями и т.п., а то некоторые пытаются это уровнять...

[lipaal]

Опоздал с хорошей новостью, уже olegtitov выложил.    Да, вернулись ко второму чтению (я так понял, Единороссы резко качнулись в нужную сторону). Маленький, но очень важный тактический успех. Теперь хоть поправки можно будет разобрать...

Успех??
Не смешите!!!
Успех получился у правительства - когда они вусмерть напугали академиков свержесткими реформами, прижали сроками - и потом уже с "продавленными" академиками изобразили  акт "шага навстречу" Чистая политика...

Не зря лягушка лапками бултыхала. 

Знать моська то сильна коли лает на слона.....

Ни один из тех, кто работал над поправками, и реально что-то делал - не подписался ни под одним протестным письмом - потому что знают что им грош цена. Потом Вам скажет начальство - "Это Вы своим рвением отстояли науку и т.д. т т.п.".....
Вы сами знаете - что тех кто ходил на баррикады в 1993 - просто использовали.... Году в 2023 Вы поймете как вас использовали в 2013......

[Самодуров Владимир]

2 bob - если бы слышал, то ты бы услышал, что ученые - тоже за реформы. Но не за эти, а нормальные - да, ограничения возраста, да , перетряска тем и направления, да, поддержка молодых ученых, да...
Но - не гильотина же...




2 lipaal - да, допустим, дыма без огня не бывает. Углубляться в тему не хочу, но скажу на понятном именно Вам языке (все одно, что большая часть - ложь - Вас не переубедишь). Так вот - вспоминаются, как все размахивали трудом солдат на генеральских дачах (плохо? конечно, плохо!) , а потом вот пришел Сердюков и то, что было - показалось лишь детскими шалостями. И не надо мне говорить, что а-ля сердюкова уже не получится. Ну, получится а-ля ковальчук, но хрен-то редьки не слаще... 


По последнему Вашему посту - даже не хочу спорить, лишь пожму плечами. Каждый верит в то, что верит и живет, как он живет.