Рулит ли апертура?

[Дядя Митя]

Пока что это все голословно. Чтоб такого не было, надо перед каждым из участников данной дискуссии ставить рядом 175мм АПО (высококачественный) и 250мм рефлектор и предложить просмотр. Причем лучше всего- на протяжении нескольких ночей. Тогда и спору будет меньше и выводы очевидны.

Вот именно!

[leviathan]

  как мы узнаём, что потенциал наконец раскрыт? 

По сиингу, по деталям на поверхности планет, по видимости таких непростых объектов, как детали внутри БКП, деление Энке, 1-2 километровые кратеры на Луне и пр. Как пример.

 Хорошенькое дело  по деталям планет - а где есть список, что в  полном раскрытии видно в ту или иную апертуру?   
    Можно статистически  прикинуть ,    но в массе  люди  вообще г-ря  плохо коррелируют.
   

Так если телескоп остыл, точно отъюстирован, используются хорошие окуляры и пр., то в сиинг 10 из 10 по Пиккерингу (а такой нет-нет да и бывает раз-два в году) апертура по идее и должна проявить себя на 100%.

[leviathan]

Даже если и равны - неясно почему рефрактор будет реализовывать себя чаще.

Да давно уже надо доказать абсурдность таких тезисов опытным путем. Да где взять АПО 180мм?

Был один на форуме 175мм, да пропал. Но можно и меньший АПО с аналогичной рефлекторной апертурой сравнить. 100-125мм АПО на руках много.

[Feanor]

сиинг 10 из 10 по Пиккерингу ...

Это для Мицара, полуметрового скопа, 250мм или невооруженного взгляда?

[alfardus]

1.4D для 250мм это 350х.   Если принять разрешающую способность глаза как 1,5" (90"), то для раскрытия потенциала 250мм (на 1,4D) нам нужен сиинг 0,26".   Где ты возьмешь такую атмосферу?  Это большая редкость, кроме отдельных особенно благоприятных мест.

А мы будем посмотреть по тесным двойным. У меня как раз апертура подходящая под рукой. Правда без продува. Но все равно посмотрим.

[leviathan]

Какая именно - про зависимость апертуры и предельного увеличения при определенном качестве атмосферы, или про соответствие эффективности системы без ЦЭ и с ЦЭ?

Ну, как бы 1.4D общеизвестно. АПО курит. Эффективность неэкранированной апертуры только в контрасте. Это тоже общеизвестно. Критерий Рэлея зависит от апертуры, и это общеизвестно. В чем конкретно равны АПО 178мм и рефлектор? Так и не понял.

1.4D для 250мм это 350х.   Если принять разрешающую способность глаза как 1,5" (90"), то для раскрытия потенциала 250мм (на 1,4D) нам нужен сиинг 0,26".   Где ты возьмешь такую атмосферу?  Это большая редкость, кроме отдельных особенно благоприятных мест.

Минуту, вроде как разрешающая способность 10" равна 0.56" ?

[leviathan]

сиинг 10 из 10 по Пиккерингу ...

Это для Мицара, полуметрового скопа, 250мм или невооруженного взгляда?

Для 250мм (мы ведь о нём тут говорим) на 1.4-2D. Ясно что для Мицара оно будет чаще.

[alfardus]

Саша по моему спутал астрофото с визуалом.

[leviathan]

1.4D для 250мм это 350х.   Если принять разрешающую способность глаза как 1,5" (90"), то для раскрытия потенциала 250мм (на 1,4D) нам нужен сиинг 0,26".   Где ты возьмешь такую атмосферу?  Это большая редкость, кроме отдельных особенно благоприятных мест.

А мы будем посмотреть по тесным двойным. У меня как раз апертура подходящая под рукой. Правда без продува. Но все равно посмотрим.

По насколько тесным ? Каков будет критерий разделения двойной (видеть чёткую границу между компонентами, видеть восьмёрку и т.д.) ? Что насчёт компонентов с разной яркостью (там другой критерий надеюсь понимаете) ?

[leviathan]

Саша по моему спутал астрофото с визуалом.

Так астрофотУ без разницы ЦЭ, там однозначно рулит правильная апертура.

[Smirnov Andrey]

Пока что это все голословно. Чтоб такого не было, надо перед каждым из участников данной дискуссии ставить рядом 175мм АПО (высококачественный) и 250мм рефлектор и предложить просмотр. Причем лучше всего- на протяжении нескольких ночей. Тогда и спору будет меньше и выводы очевидны.

Да нет необходимости   искать 175мм и более,   можно ограничиться  70-ти - 80-ти мм-выми,  и пропорциональными им  зеркальными.
  Закономерности будут те же,  с  хорошей точностью,     т.к. с ростом апертуры  трудности типа  термостаба и пр. расти будут  тоже  пропорциально -  у всех.
 

Вот и не так! дело в том, что характерный размер атмосферных неоднородностей - 10...20 см, поэтому при меньшей апертуре эти неоднородности вызывают лишь сдвиг изображения как целого без заметной потери качества. При бОльших же апертурах, когда в апертуру укладывается неоднородность и невозмущённая область, или несколько неоднородностей, изображение будет "разламываться" с потерей качества.

[alfardus]

Так астрофотУ без разницы ЦЭ, там однозначно рулит правильная апертура.

Там сиинг важен, чем лучше, тем меньше диск в который неспокойствием атмосферы размывается звезда. В астрофото сигнал накапливается. А в визуале смотри спокойно в моменты успокоения атмосферы, онлайн так сказать. Не вижу проблемы.

По насколько тесным ? Каков будет критерий разделения двойной (видеть чёткую границу между компонентами, видеть восьмёрку и т.д.) ? Что насчёт компонентов с разной яркостью (там другой критерий надеюсь понимаете) ?

Так я же пишу, посмотрим. Что насмотрим, выложу. И надо будет пригласить еще пару любителей, для объективности.

[leviathan]

Так и есть. У крупных телескопов, увы, приходится сидеть часами и ловить короткие моменты успокоения атмосферы. Зато в эти моменты картинка с меньшей апертуры даже в сравнение не идёт.

[alfardus]

Так и есть. У крупных телескопов, увы, приходится сидеть часами и ловить короткие моменты успокоения атмосферы. Зато в эти моменты картинка с меньшей апертуры даже в сравнение не идёт.

Надир, это не так. Все зависит от состояния атмосферы. Если погода хорошая, и дудки и ведра показывают одинаково продуктивно, но каждый исходя из возможностей апертуры и качества в широком смысле.

[leviathan]

Так и есть. У крупных телескопов, увы, приходится сидеть часами и ловить короткие моменты успокоения атмосферы. Зато в эти моменты картинка с меньшей апертуры даже в сравнение не идёт.

Надир, это не так. Все зависит от состояния атмосферы. Если погода хорошая, и дудки и ведра показывают одинаково продуктивно, но каждый исходя из возможностей апертуры и качества в широком смысле.

Знаю, я говорил о сиинге среднем и хуже. В отличный сиинг разумеется однозначно рулит апертура, думаю никто с этим спорить не будет. Многих интересует вопрос насколько часто можно реализовать потенциал бОльшей апертуры.

[kismet]

Пока что это все голословно. Чтоб такого не было, надо перед каждым из участников данной дискуссии ставить рядом 175мм АПО (высококачественный) и 250мм рефлектор и предложить просмотр. Причем лучше всего- на протяжении нескольких ночей. Тогда и спору будет меньше и выводы очевидны.

Да нет необходимости   искать 175мм и более,   можно ограничиться  70-ти - 80-ти мм-выми,  и пропорциональными им  зеркальными.
  Закономерности будут те же,  с  хорошей точностью,     т.к. с ростом апертуры  трудности типа  термостаба и пр. расти будут  тоже  пропорциально -  у всех.
 

Вот и не так! дело в том, что характерный размер атмосферных неоднородностей - 10...20 см, поэтому при меньшей апертуре эти неоднородности вызывают лишь сдвиг изображения как целого без заметной потери качества. При бОльших же апертурах, когда в апертуру укладывается неоднородность и невозмущённая область, или несколько неоднородностей, изображение будет "разламываться" с потерей качества.

Я бы трактовал это следующим образом - иногда хорошее разрешение можно получить и на небольшом телескопе. Примеры - изображения спутников Земли, получаемых любителями на небольших телескопах http://lfvn.astronomer.ru/amimage/index.htm  . Но для этого они долго "сидят в засаде" а потом отбирают удачные кадры. В то время как на большой апертуре можно получить хорошие изображения без больших проблем, особенно, если есть адаптивная оптика.

[alfardus]

Знаю, я говорил о сиинге среднем и хуже. В отличный сиинг разумеется однозначно рулит апертура, думаю никто с этим спорить не будет. Многих интересует вопрос насколько часто можно реализовать потенциал бОльшей апертуры.

Судя по моему опыту не редко. Хотя 250мм это еще не апертура. Больше досаждает термостабилизация.

[Feanor]

Так и есть. У крупных телескопов, увы, приходится сидеть часами и ловить короткие моменты успокоения атмосферы. Зато в эти моменты картинка с меньшей апертуры даже в сравнение не идёт.

А точнее, сидеть все ясные ночи напролет, часами. И тогда в одну из нескольких ночей, на короткие минуты или секунды 250мм рефлектор покажет ТАК ЖЕ, как АПО 175мм, только последний будет казать примерно то же (потому что без ЦЭ, зеркало 1 или 0), но более часто, потому что меньше входное отверстие.      Итого: по планетам в данном диапазоне апертур АПО лучше, но дороже.

[BIG TRAIL]

 
 С моей т.з.,  10 из 10  баллов  не являются необходимым условием для раскрытия потенциала.     
 Можно раскрыть и на 8 и вероятно и на на 6 баллов  из 10-ти,   потребуется  больше времени ( на  накопление и  суммирование впечатлений,   но нас же никто не гонит.   

Вот и не так! дело в том, что характерный размер атмосферных неоднородностей - 10...20 см, поэтому при меньшей апертуре эти неоднородности вызывают лишь сдвиг изображения как целого без заметной потери качества. При бОльших же апертурах, когда в апертуру укладывается неоднородность и невозмущённая область, или несколько неоднородностей, изображение будет "разламываться" с потерей качества.

   Эти "10-20см"  подвергаются обоснованной критике,   если не ошибаюсь    Эрнестовой в т.ч. ,      -  либо размер не такой, либо вовсе модель  неверна, забыл.

[Грехов Михаил]

Даже если и равны - неясно почему рефрактор будет реализовывать себя чаще.

Как мне кажется, что у рефрактора - однократное прохождение света до оптики... и если его объектив не термостабилизирован, то это менее заметно, чем у рефлектора.

И второй фактор-оптика рефрактора-наверху... и поэтому там уже хорошее проветривание, некоторое расстояние от Земли. А подъём над землей -улучшает изображение.  А у рефлектора наоборот ниже.

Контраст выше - третий фактор.