Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Колонизация астероидов  (Прочитано 13866 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн chameleon

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 4
  • Рейтинг: +0/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by chameleon
Re: Колонизация астероидов
« Ответ #40 : 31 Мар 2014 [15:50:36] »
Немного художественного текста
http://samlib.ru/z/zaharow_g_w/starseed.shtml

Оффлайн Skipper

  • ****
  • Сообщений: 333
  • Рейтинг: +3/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Skipper
Re: Колонизация астероидов
« Ответ #41 : 31 Мар 2014 [18:06:35] »
У меня еще во время прошлого обсуждения родилась мысль:

разгоняем (например, катапультой) реголит ("руду") с одного астероида,
эта руда врезается в другой астероид,
при нагревании рвутся межатомные связи, вещество распадается на отдельные элементы,
более тяжелые элементы глубже входят в вещество мишени,
затем, снимая это вещество по слоям, мы получим слои, обогащенные отдельными элементами.

В этой схеме месторождения с повышенной концентрацией витаминов не нужны,
мы их сами создаем.

Но возникает несколько проблем:

1) На разрыв связей нужна энергия порядка десятков МДж,
то есть взаимная скорость должна быть не менее нескольких км/сек.

2) Через пол-солнечной системы так точно не прицелишься.
Корректирующие двигатели все-таки нужны.

3) Зерна реголита должны быть очень мелкими и равномерно распределяться по поверхности мишени.
Возможный выход - ставить на пути руды несколько тонких мембран.
После столкновения с каждой из них зерна реголита дробятся и разлетаются по более широкой площади.
(так работает защита от метеоритов)



Оффлайн Nucleosome

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 11 413
  • Рейтинг: +35/-11
  • И это пройдёт
    • Show only replies by Nucleosome
Re: Колонизация астероидов
« Ответ #42 : 31 Мар 2014 [19:50:18] »
только весьма значительные протопланеты, уже приближающиеся по размерам к Марсу
и где весь этот ворох кусков? что раздробило эти планеты?
то есть взаимная скорость должна быть не менее нескольких км/сек.
вы хотели сказать десятков и сотен? ведь проплавить надо всё глубоко, а на гравитацию самого астероида рассчитывать не приходится - собственно для того они нам и нужны
То ли замочные скважины были чересчур велики, то ли ключик слишком мал
Льюс Кэррол

Оффлайн LonelyWandererАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 833
  • Рейтинг: +73/-4
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by LonelyWanderer
Re: Колонизация астероидов
« Ответ #43 : 01 Апр 2014 [03:06:04] »
Цитата
где весь этот ворох кусков? что раздробило эти
планеты?
Юпитер рассеял, что вызвало позднюю бомбардировку нынешних планет, несущих следы колоссальных столкновений.
Это подтверждается исключительно малой общей массой астероидного пояса - 4% от массы Луны при столь широком занимаемом пространстве. Этой массы не хватило бы, чтобы дифференцировать вещество пояса до получения крупных чистых металлических слитков, осколки которых падают к нам в виде железных метеоритов. Следовательно пояс астероидов - лишь жалкие остатки былого величия.

Оффлайн LonelyWandererАвтор темы

  • *****
  • Сообщений: 3 833
  • Рейтинг: +73/-4
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by LonelyWanderer
Re: Колонизация астероидов
« Ответ #44 : 01 Апр 2014 [03:11:09] »
Что касается вышеописанного способа обогащения руды - бред. Золотая руда получается. И энергетически сложно, и технологически. Проще эту энергию пустить на обогащение руды на месте, думаю существуют способы попроще. Тем более, такой способ сопряжен с риском для жителей, с тратами от  взрывов и т.д.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 17 720
  • Рейтинг: +418/-11
  • философ-экспериментатор
    • Show only replies by незлой
Re: Колонизация астероидов
« Ответ #45 : 01 Апр 2014 [03:31:14] »
Вырвавшийся на свободу кусок (жидкий кусок) такого ядра испустил газы (пукнул) и все такое (типа застыл)…

блинист! ::)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Skipper

  • ****
  • Сообщений: 333
  • Рейтинг: +3/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Skipper
Re: Колонизация астероидов
« Ответ #46 : 01 Апр 2014 [11:07:52] »
Цитата: Skipper от Вчера в 18:06:35
то есть взаимная скорость должна быть не менее нескольких км/сек.

вы хотели сказать десятков и сотен? ведь проплавить надо всё глубоко, а на гравитацию самого астероида рассчитывать не приходится - собственно для того они нам и нужны

(8 км/сек)^2 / 2 = 32 МДж/кг

Оффлайн Skipper

  • ****
  • Сообщений: 333
  • Рейтинг: +3/-0
  • Мне нравится этот форум!
    • Show only replies by Skipper
Re: Колонизация астероидов
« Ответ #47 : 01 Апр 2014 [11:15:30] »
Что касается вышеописанного способа обогащения руды - бред. Золотая руда получается. И энергетически сложно, и технологически. Проще эту энергию пустить на обогащение руды на месте, думаю существуют способы попроще. Тем более, такой способ сопряжен с риском для жителей, с тратами от  взрывов и т.д.

С обогащением руды на месте много проблем. Почитайте эту ветку:


Вот тема, которая практически вся (страницы 4..28) была посвещена вопросу о возможности колонизации астероидов:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,115998.0.html

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 8 064
  • Рейтинг: +222/-26
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Show only replies by VimanaPro
Re: Колонизация Марса
« Ответ #48 : 28 Май 2014 [10:00:31] »
Это ссылка на автора.
Если какая-то идея персонифицируется, то это уже не идея, а мнение.
Личное мнение персоны (в данном случае ув.bob).
имхо. если бы это мнение было не мнением ув.bob, то это мнение можно было бы назвать ... фантазией. наф зачем нужна био-колония на астероиде, когда на том же астероиде можно разместить продвинутую ANN (https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,23782.msg2869937.html#msg2869937)с кучей периферийных устройств
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 185
  • Рейтинг: +169/-31
  • homo homini lupus est
    • Show only replies by Андрей Курилов
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #49 : 28 Май 2014 [10:07:59] »
Каждый верит в свои фантазии. Я, к примеру, не верю в фантазии об ИИ.
Ладненько, увлеклись мы оффтопом.

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 8 064
  • Рейтинг: +222/-26
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Show only replies by VimanaPro
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #50 : 28 Май 2014 [10:18:13] »
Каждый верит в свои фантазии. Я, к примеру, не верю в фантазии об ИИ.
Ладненько, увлеклись мы оффтопом.
Была приведена ссылка на реально работающую ANN.
Верить или не верить одно, "переть против факта" - другое. Фантазия - это:
Цитата
Освоение космоса людьми ожидается вследствие необходимости массового производства и запуска серийных автоматических зондов для решения ряда задач. Эти задачи - обеспечение связи по всей Солнечной Системе и мониторинг всех её уголков в режиме реального времени и с разных ракурсов
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 185
  • Рейтинг: +169/-31
  • homo homini lupus est
    • Show only replies by Андрей Курилов
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #51 : 28 Май 2014 [10:25:00] »
Была приведена ссылка на реально работающую ANN.
Давайте таки различать это и то, что вы предлагали разместить на астероиде "с кучей периферийных устройств" ;)

Онлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 826
  • Рейтинг: +314/-4
    • Show only replies by AlexAV
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #52 : 28 Май 2014 [10:31:18] »
Да неужели. Пыльная гравияма, в которой сложно будет достать хоть какую-нибудь энергию. На Марсе делать нечего - запомните это.

Планета более удобное место уже просто хотя бы за счёт концентрации ресурсов и наличия гравитации. Отсутствие (практическое) последней вообще огромное бедствие. Даже такая казалось бы тривиальная и легко решаемая на планете задача как разработка массива горной породы в условиях микрогравитации астероидов становится сложно решаемой... если вообще решаемой. Стандартный и эффективный метод в виде подрыва массива взрывчаткой и погрузки обломков экскаватором там работать не будет, причём, и в части взрывчатки (обломки просто улетят в космос) и в части экскаватора (нет эффективной опоры).

Ну и транспорт... На планете он намного дешевле, чем летать между астероидами (масса доступной литосферы планеты соизмерима с полной массой всего пояса астероидов).

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 185
  • Рейтинг: +169/-31
  • homo homini lupus est
    • Show only replies by Андрей Курилов
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #53 : 28 Май 2014 [10:40:48] »
Даже такая казалось бы тривиальная и легко решаемая на планете задача как разработка массива горной породы в условиях микрогравитации астероидов становится сложно решаемой... если вообще решаемой.
Думаю элегантные решения этой проблемы вполне существуют и лежат чуть ли не на поверхности. Если все эти дела производить не на поверхности, а в полостях астероидов, то большей части проблемы уже нет.
Ну и транспорт... На планете он намного дешевле, чем летать между астероидами
Это смотря как летать. В космосе нет энергетических расходов на работу против трения и гравитации. На планете они будут всегда.
масса доступной литосферы планеты соизмерима с полной массой всего пояса астероидов
Литосфера планеты подобна шлаковой пене в доменной печи. Она обеднена полезными веществами и состоит, в основном, из силикатного мусора, за исключением, конечно, актиноидов. Но актиноиды в поясе астероидов и не нужны уже.

Оффлайн VimanaPro

  • *****
  • Сообщений: 8 064
  • Рейтинг: +222/-26
  • Well -- yes. In modern times, of course
    • Show only replies by VimanaPro
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #54 : 28 Май 2014 [10:50:42] »
Была приведена ссылка на реально работающую ANN.
Давайте таки различать это и то, что вы предлагали разместить на астероиде "с кучей периферийных устройств" ;)
Не предлагал.
Сказал, что размещение на астероиде обученной ANN имеет больший смысл чем био-колонии. В действительности не имеет смысла ни то ни другое. Народ просто желает поностальгировать о том, о чём в детстве прочитал или просмотрел из сайенс фикшн. Кстати, интересно, ув bob, Объединяющую Идею Человечества "Освоение Космоса Человеками" одобрит или нет ?
имхо. Человеку в Солнечной Системе место только или на Земле или в системе Юпитера (и то под вопросом), в других местах только обучаемые устройства, обвешанные соответствующей периферией для выполнения (рутинно-предсказуемых) действий. Вся эта возня с людо-колонизацией неизвестно чего неизвестно зачем неизвестно кем до безобразия напоминает знакомо-адмиральское; "А давайте подсчитаем"
Ввести квант действия в космологию и гравитацию стоило мне немалых трудов. Некоторые из моих знакомых усматривали в этом своего рода трагедию. Но VimanaPro был другого мнения об этом ... Ведь теперь он точно знает, что квант действия играет гораздо большую роль, чем был склонен считать вначале…

Онлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 826
  • Рейтинг: +314/-4
    • Show only replies by AlexAV
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #55 : 28 Май 2014 [11:17:43] »
Литосфера планеты подобна шлаковой пене в доменной печи. Она обеднена полезными веществами и состоит, в основном, из силикатного мусора, за исключением, конечно, актиноидов. Но актиноиды в поясе астероидов и не нужны уже.

Это не имеет никакого отношения к действительность. Кора планет обеднена очень небольшой группой элементов имеющих большое сродство к железу (это прежде всего сама группа железа, хром и платиноиды). А вот вот литофильным элементам - наоборот весьма обогащена. Таких ценных для технологии веществ как РЗЭ, вольфрам, тантал, цирконий, бор, свинец, висмут, олово и ещё длинный список - в коре планет содержится больше, чем в астероидах.



Это смотря как летать. В космосе нет энергетических расходов на работу против трения и гравитации. На планете они будут всегда.

В космосе тоже всегда. Чтобы перейти с одной орбиты на другую надо затратить энергию на отброс реактивной массы. Даже гомоновские траектории (с их громадными временами доставки) получаются совсем не бесплатными по энергии.

Думаю элегантные решения этой проблемы вполне существуют и лежат чуть ли не на поверхности. Если все эти дела производить не на поверхности, а в полостях астероидов, то большей части проблемы уже нет.

А теперь сравните себестоимость шахтной добычи и добычи открытым способом. :) Уж не говоря о некоторых не столь явных проблемах в виде огромной потребности для таких работ в сверхтвёрдых сплавах, а это особо дефицитный в условиях астероидов вольфрам.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 185
  • Рейтинг: +169/-31
  • homo homini lupus est
    • Show only replies by Андрей Курилов
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #56 : 28 Май 2014 [11:25:05] »
Таких ценных для технологии веществ как РЗЭ, вольфрам, тантал, цирконий, бор, свинец, висмут, олово и ещё длинный список - в коре планет содержится больше, чем в астероидах.
Да, но проблемы со строительством, энергией и транспортом сводят это преимущество на нет.
В космосе тоже всегда. Чтобы перейти с одной орбиты на другую надо затратить энергию на отброс реактивной массы.
Нет. При разнице скоростей в десятки и сотни метров в секунду ракета становится не нужна, так как груз становится возможным "швырять" и "ловить".
А теперь сравните себестоимость шахтной добычи и добычи открытым способом.
Шахты для добычи "уже есть", так как они всё равно "покупаются" колонией для размещения обитаемых отсеков, чувствительных к космической радиации. Т.е. это "уже включено" в стоимость.

Оффлайн Kweni

  • *****
  • Сообщений: 1 271
  • Рейтинг: +23/-1
    • Show only replies by Kweni
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #57 : 28 Май 2014 [13:39:23] »
Цитата
Нет. При разнице скоростей в десятки и сотни метров в секунду ракета становится не нужна, так как груз становится возможным "швырять" и "ловить".
Вы забываете, что орбиты астероидов находятся не в одной плоскости. И разброс наклонов орбит у астероидов побольше, чем у планет. А поворот плоскости орбиты – дело куда более энергозатратное, чем переход в одной плоскости с одной орбиты на другую. Это, кстати, основная причина, почему у нас есть фотки с Весты, но пока нет и ещё долго не будет с Паллады.

Другая, и даже более важная причина, по которой освоение планет предпочтительнее освоения астероидов – необратимые потери вещества при реактивном движении в космосе. Заметьте, биосфера Земли существует миллиарды лет потому, что действует круговорот веществ. Чем больше транспортных потоков сосредоточено в пределах одной планеты, тем меньше, при прочих равных, будет затрачено невозобновимых ресурсов и тем дольше просуществует цивилизация.

Онлайн AlexAV

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 8 826
  • Рейтинг: +314/-4
    • Show only replies by AlexAV
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #58 : 28 Май 2014 [13:54:25] »
Другая, и даже более важная причина, по которой освоение планет предпочтительнее освоения астероидов – необратимые потери вещества при реактивном движении в космосе.

Не только при реактивном движение, но и просто при любой нормальной жизнедеятельности. Та же утечка компонент воздуха из системы жизнеобеспечения и т.д.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 185
  • Рейтинг: +169/-31
  • homo homini lupus est
    • Show only replies by Андрей Курилов
Re: Re: Колонизация Марса
« Ответ #59 : 28 Май 2014 [14:44:21] »
Вы забываете, что орбиты астероидов находятся не в одной плоскости. И разброс наклонов орбит у астероидов побольше, чем у планет. А поворот плоскости орбиты – дело куда более энергозатратное, чем переход в одной плоскости с одной орбиты на другую.
Нет, это было учтено.
Другая, и даже более важная причина, по которой освоение планет предпочтительнее освоения астероидов – необратимые потери вещества при реактивном движении в космосе.
Не пытайтесь планировать освоение космоса на миллиарды лет - это смешно. Давайте лучше говорить о ближайших десятках лет. Пояс астероидов вполне достаточен для поддержания колоний в течение сотен тысяч лет. Далее у нас есть пояс Койпера и кометы.