Дальнейшая судьба человечества

[Andrew Gontchev]

Если бы это был кризис кредитной системы, Вы бы не начинали эту фразу с вопроса, как увеличить производство. Вы бы начали с вопроса, как изменить кредитную систему. Как говорится, ответ на Ваш вопрос заключён в нём самом. Теперь ясно?   Кредитная система - это лишь надстройка над производством и внутренним распределением доходов его участников. И дело как раз в его организации и этом распределении. Будут они, будет и чем выплачивать кредит. Первично производство стоимости. Остальное - игры над ним.

Боб, Вы сводите экономику к философии: что первично курица или яйцо?
В экономике нет "курицы и яйца" - деньги тот же рыночный товар (еще Адам Смит это понял)

[bob]

есть рыночная реальность! Банку выгодно давать кредиты (это основной источник ЕГО дохода), бизнесу тоже не хочется рисковать своими "кровными", поэтому он идет в банк за "чужими" деньгами. И как этот "гений" сможет преодолеть человеческую сущность?

Да элементарно. Законодательством, учитывающим наличие этого конфликта и не дающим ему разрастись. Аппетиты очень легко поддаются ограничению. Конечно, если laissez-faire продолжить в современном духе, то всем хана неизбежная. Рынок нужно отрегулировать. Более последовательно, чем это делается сейчас.

[bob]

деньги тот же рыночный товар (еще Адам Смит это понял)

...и мера овеществлённого труда   (ещё Маркс это понял). И для того, чтобы разруливать такие кризисы, об этом нельзя забывать.
Если средний заёмщик не получает достаточно денег за свою работу, чтобы выплачивать кредит, то он его и не выплатит, и будет "кризис кредитной системы". Всё просто.

[Andrew Gontchev]

Да элементарно. Законодательством, учитывающим наличие этого конфликта и не дающим ему разрастись. Аппетиты очень легко поддаются ограничению.

Не дай Бог, уже проходили, экономика очень плохо переносит "административные" методы воздействия. Хотите ввести командно-плановую систему? Во времена СССР жить довелось? Чем дело кончилось - напомнить?

[chiahua]

Если бы это был кризис кредитной системы, Вы бы не начинали фразу с вопроса, как увеличить производство. Вы бы начали с вопроса, как изменить кредитную систему. Как говорится, ответ на Ваш вопрос заключён в нём самом. Теперь ясно? 

Если верить Бонапарту - нужно увеличивать наглообложение

Что касается финансов, лучший способ получить кредит – не использовать его; система налогообложения укрепляет финансовые дела, в то время как система займов – разрушает./НБ\

[Andrew Gontchev]

...и мера овеществлённого труда

По Марксу рыночная цена товара -так вообще мера усталости рабочего, который этот товар изготовил. А не мера востребованности спросом. Маркс вообще считал, что любой труд - только финитный, а существовании условного труда - он и не подозревал.

[Andrew Gontchev]

Если верить Бонапарту - нужно увеличивать наглообложение

И бизнес тут же уйдет в тень.

[bob]

экономика очень плохо переносит "административные" методы воздействия. Хотите ввести командно-плановую систему?

Нет. Есть более спокойные меры. И экономика отлично переносит административные меры воздействия. Пойдите, сыграйте на американской бирже не по правилам - в тот же день окажетесь в наручниках. Любое доказательство любой схемы сговора или пирамиды при продаже - и всё. Амба.

[chiahua]

Хотите ввести командно-плановую систему?

"Новый курс" Рузвельта фактически ввел оную, но с обратным результатом.

И бизнес тут же уйдет в тень.

А сейчас он не в тени? Весь в Китае, денежные массы - в офшорах. Разница?

[Andrew Gontchev]

И экономика отлично переносит административные меры воздействия.

Нет, переносит плохо и биржа тут не при чем (она спекулятивна по собственной сущности).
Я/Вы/Он/Она - бизнесмен, играем по сложившимся ясным правилам. Все понятно. И вдруг правительство издает новый закон, который впрямую касается бизнеса. Что делает бизнесмен? Правильно: он выводит (тут же) все свои бизнес-активы в ликвид (то есть нал) и перегоняет его в банк страны, где правительство не чудит с бизнесом. А потом сидит "в засаде" и ждет чем дело кончится. При этом его бизнес не работает, а выведенные из оборота деньги покрываются печатным станком!

[Andrew Gontchev]

А сейчас он не в тени? Весь в Китае, денежные массы - в офшорах. Разница?

Разница в степени "затенения", собственно перед бизнесом всегда есть вопрос: что выгодней? Платить налоги официально? Или увернуться от уплаты налогов? Поэтому правительства развитых разумных стран стремяться делать законы такими, чтобы было выгодно официально.

[Andrew Gontchev]

"Новый курс" Рузвельта фактически ввел оную, но с обратным результатом.

Вы о выходе США из "Великой Депрессии"? Так там было слегка наоборот...идея - раздать народу деньги, чтобы поднять покупательскую способность тем самым стимулировать промышленный рост.

[bob]

переносит плохо

Регуляция это не обязательно запреты. Это, к примеру, целевые инвестиции. Ведь, почему схема Кейнса ограничена и не всегда работает? Потому что субсидирует без цели, в априорном предположении, что предприниматель вложит полученную субсидию в производство, в рабочие места и зарплаты. Тогда кривая Кейнса - да, получится: за выплату кредитов и победу над безработицей придётся заплатить только инфляцией. А он возьмёт, и вложит полученную субсидию в кубышку вместо производства. Он же свободный предприниматель. Сам с усами, куда девать полученные деньги. И начнётся стагфляция.
Она в грециях-испаниях и происходит. Банки требуют финансовой помощи правительства. Правительство занимает и наивно думает что банки прокредитуют бизнес. А они перевкладывают  деньги обратно в банки кредиторов и требуют ещё. Если бизнесу что-то и перепадает, он делает то же самое. Госдолг растёт, банки жиреют, производство на нуле, работы в странах нет. Все друг другу пожизненные должники.
Вот за этим у нас и есть система инвестиционных фондов. Они делают только целевое вложение. Хочешь денег, парень, тогда создай нам сто рабочих мест с зарплатами по стольнику, произведи сто молотилок, расплатись со всеми поставщиками и отчитайся. Они вернут нам кредиты и кредитного кризиса у нас не будет. Не выполнишь - абзац-турьма. Но это тоже паллиатив, хотя более действенный, чем свободная либеральная модель...

Вы о выходе США из "Великой Депрессии"? Так там было слегка наоборот...идея - раздать народу деньги, чтобы поднять покупательскую способность тем самым стимулировать промышленный рост.

Угу. См. выше. Это Кейнс. Я пояснил, почему это сейчас не работает. Стагфляцию так не победить.

[Andrew Gontchev]

переносит плохо

Регуляция это не обязательно запреты. Это, к примеру, целевые инвестиции. Ведь, почему схема Кейнса ограничена? Потому что субсидирует без цели, в априорном предположении, что предприниматель вложит полученную субсидию в производство, в рабочие места и зарлаты. Тогда кривая Кейнса - да, получится: за выплату кредитов и победу над безработицей придётся заплатить только инфляцией. А он возьмёт, и вложит полученную субсидию в кубышку вместо производства. Он же свободный предприниматель. Сам с усами, куда девать полученные деньги. И начнётся стагфляция.
Она в грециях-испаниях и происходит. Банки требуют финансовой помощи правительства. Правительство занимает и наивно думает что банки прокредитуют бизнес. А они перевкладывают  деньги обратно в банки кредиторов и требуют ещё. Если бизнесу что-то и перепадает, он делает то же самое. Госдолг растёт, банки жиреют, производство на нуле, работы в странах нет.
Вот за этим у нас и есть система инвестиционных фондов. Они делают только целевое вложение. Хочешь денег, парень, тогда создай нам сто рабочих мест с зарплатами по стольнику, произведи сто молотилок и отчитайся. Они вернут нам кредиты и кредитного кризиса у нас не будет. Но это тоже паллиатив...

Вы о выходе США из "Великой Депрессии"? Так там было слегка наоборот...идея - раздать народу деньги, чтобы поднять покупательскую способность тем самым стимулировать промышленный рост.

Угу. См. выше. Я пояснил, почему это сейчас не работает. Стагфляцию так не победить.

Ну положим кредиты от ЕС Кипру, Греции и пр. - были именно целевые, а если "они перевкладывают  деньги обратно в банки кредиторов и требуют ещё" возникает очень баааальшой вопрос: а куда смотрели Европейские Финансовые Комиссары? На поступления своего лицевого счета банка на Багамских Островах?
Целевой кредит - тоже та еще химера, ну создал я 100 рабочих мест, купил сто молотилок, дальше что? А если этот бизнес прогорит? Кто в минусе? Кредит грохнулся...а сажать в турма за бизнес риск - увольте, тогда вообще предпринимательство можно закопать.

Прим.Я и сам знаю- почему не победить...

[bob]

возникает очень баааальшой вопрос: а куда смотрели Европейские Финансовые Комиссары? На поступления своего лицевого счета банка на Багамских Островах?

По большому счёту, да. У них были ключевые показатели как раз, чтобы "либеральнее" кредитуемая ими экономика была. Они за этим только и "надзирают" (заранее зная дальнейшую траекторию ссуженных денег - обратно в свои же банки, записанные в "помощники" грециям). Они тщательно следили только за тем, чтобы правительства несли перед ними ответственость, дальше урезали заплаты в бюджетной сфере (чтобы кредитный кризис ещё больше усугубился и неплательщиков стало больше), но чтобы правительства не смели контролировать финансовый поток. В этом и суть их "помощи".

[bob]

Целевой кредит - тоже та еще химера, ну создал я 100 рабочих мест, купил сто молотилок, дальше что?

Верно! Вот поэтому я и пишу, что это тоже временный паллиатив. Хотя смотрится он гораздо убедительнее системы "помощи" Греции. И многих участников пугает так, что даже, хоть и ограниченно, но работает. Такие механизмы, как и кейнсианский, основаны на вере лохов из числа предпринимателей в то, что их нельзя обойти и обмануть. 

[bob]

А нужны серьёзные, не шапочные, механизмы, которые действительно дают результат и не могут быть обойдены. Вот за этим я и призываю "нового Маркса", и говорю, что социально-экономический прогресс у нас зря приостановился. Есть ещё, чем заняться. Причём, к выгоде всех честных участников игры. А не только одного какого-нибудь "рабочего класса". Современная социальная механика в любой сфере, как финансовой, так и производственной, развязывает руки только мошенникам. И попробуйте в ней сделать что-то стоящее, даже если захотите... Но иногда получается. И даже удивительно, что не смотря ни на что получается, и даже неплохо иногда. Но это случайность. А стать она должна закономерностью.

[Andrew Gontchev]

кие механизмы, как и кейнсианский, основаны на вере лохов из числа предпринимателей в то, что их нельзя обойти и обмануть. 

Там все сложнее, теория Кейнса хорошо работала в 30-70 годы прошлого века, сейчас она безнадежно устарела. "Обмануть" предпринимателя можно только новыми законами - что из этого получается, я уже написал выше.

[Andrew Gontchev]

А нужны серьёзные, не шапочные, механизмы, которые действительно дают результат и не могут быть обойдены. Вот за этим я и призываю "нового Маркса", и говорю, что социально-экономический прогресс у нас зря приостановился. Есть ещё, чем заняться. Причём, к выгоде всех честных участников игры. А не только одного какого-нибудь "рабочего класса". Современная социальная механика в любой сфере, как финансовой, так и производственной, развязывает руки только мошенникам. И попробуйте в ней сделать что-то стоящее, даже если захотите...

1. Боб, что значит "развязывает руки только мошенникам" в Вашем понимании? Умелый адвокат находит лазейки в законах, чтобы помочь своему клиенту. Умелый юрист/финансист находит косяки в налогом законодательстве, чтобы уменьшить базу налогообложения. Умелый бизнесмен находит новую рыночную нишу, первым туда влезает и стремительно обогащается. И т.д. Они - мошенники? Или честные участники игры?
2. Станьте сами новым Марксом - что конкретно Вы предложите для преодоления настоящего кризиса? Рынок - стихия, запретить людям накопление невозможно, часто менять регуляционные законы - тем более, у Вас де факто только одна попытка на реформу. Вторая - будет сразу заведомо отвергнута.

[bob]

Умелый адвокат находит лазейки в законах, чтобы помочь своему клиенту. Умелый юрист/финансист находит косяки в налогом законодательстве, чтобы уменьшить базу налогообложения. Умелый бизнесмен находит новую рыночную нишу, превым туда влезает и стремительно обогащается. И т.д. Они - мошенники?

А кто они?  Если человек сознательно и умело лжёт и идёт на подлоги ради получения дохода, то кто он? Для этого существует какое-то другое слово в русском языке?