Дальнейшая судьба человечества

[незлой]

дык могут и просто отобрать. дорогу, например, построить.

[Andrew Gontchev]

Конечно. Так что довод уважаемого Andrew Gontchev'а о том, что "свободное" "рыночное" предпринимательство ну совсем не терпит регуляции, очевидно, чрезмерен. Всю жизнь терпит, оно со всех сторон зажато кнутом и пряником, да ещё как, но брыкается...

Боб, рыночные отношения не то чтобы "терпят/не терпят", они просто быстро реагируют на любое вмешательство со стороны правительства. И их реакция далеко не всегда получается "ожидаемой" , иногда так совсем противоположной "Хотели как лучше - а вышло как всегда" (С)

[Andrew Gontchev]

дык могут и просто отобрать. дорогу, например, построить.

Могут, только "не просто". Иногда таки мост/тунель без опор строят поверх участка "привэйт" если о цене не договорились. Но мы опять уходим от темы.

[незлой]

Могут, только "не просто". Иногда таки мост/тунель без опор строят поверх участка "привэйт" если о цене не договорились.

угу, марвин химейер мог бы об этом рассказать всё

[Andrew Gontchev]

угу, марвин химейер мог бы об этом рассказать всё

Неудачный пример. Насколько я читал, герой уже подписал Act of Intention, а потом сам же стал его нарушать. 

[незлой]

Неудачный пример.

а чем именно неудачный?

[Andrew Gontchev]

Неудачный пример.

а чем именно неудачный?

В том, что герой сам нарушил закон первым.

Но давайте к теме: то что в идеальном обществе должен быть баланс между свободой и принуждением - знал еще Аристотель (Афинские политии). Где провести законодательную черту применительно к бизнесу? Современные законы излишне свободо-любивые? Как считает ув. Боб? Можно их "закрутить", как в Китае. Что в результате? Кетайса распылилась по всему Миру и жульничает (уже по-настоящему) на каждом шагу. Это выход?

[незлой]

В том, что герой сам нарушил закон первым.

а вы тут законопослушность обсуждали, или святость частной собственности?

[Andrew Gontchev]

а вы тут законопослушность обсуждали, или святость частной собственности?

а разве у него кто-то отобрал его частную собственность?

[bob]

И их реакция далеко не всегда получается "ожидаемой" , иногда так совсем противоположной "Хотели как лучше - а вышло как всегда" (С)

А вот это интересная штука. Очень важно оставить в любом законе "дыру", Но не "коррупционно-ёмкую", как сейчас принято, а такую, чтобы, при попытке ею воспользоваться, получался запасной вариант, выгодный с какой-то другой стороны. Допустим, обходчикам удалось "уйти от налога", но от их мышиной возни по обходу открылась некая далеко идущая перспектива, ради которой налоговых потерь уже не жаль.

[bob]

а разве у него кто-то отобрал его частную собственность?

Чтобы не повторяться:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,108729.msg2470382.html#msg2470382
В частности там и анализ "коммунистического" багажа древних теорий и неудачных потуг на истребление частной собственности. (Что может пригодиться сегодня на практике, а что нет.) Интересны так же замечания и дополнения участников на ближайших двух страницах. В частности обращу внимание на один из собственных выводов:
"...Отсюда видно, что право распоряжения может быть сколь угодно ограничено законодательством. В прикладном смысле это значит, что акцию и доход по ней нельзя напрямую отобрать (она во владении), но можно сколь угодно урезать право акционера на управление (на распоряжение). (И, в частности через это косвенно отобрать и доход, сделав и владение номинальным. У нас её можно даже и в лоб отобрать по закону у миноритария, вынудив продать по номиналу. Право владения надёжно защищено только для крупного собственника.)"

И ещё присоветую:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,105165.msg2335300.html#msg2335300
Чем современная экономическая модель мешает крупным научно-техническим проектам и каковы критерии фактической нужности таких проектов.

[Andrew Gontchev]

Допустим, обходчикам удалось "уйти от налога", но от их мышиной возни по обходу открылась некая далеко идущая перспектива, ради которой налоговых потерь уже не жаль.

Это как? Какой-нибудь (пусть надуманный, но работающий пример) приведите?

[Andrew Gontchev]

Чтобы не повторяться:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,108729.msg2470382.html#msg2470382
В частности там и анализ "коммунистического" багажа древних теорий и неудачных потуг на истребление частной собственности. (Что может пригодиться сегодня на практике, а что нет.) Интересны так же замечания и дополнения участников на ближайших двух страницах. В частности обращу внимание на один из собственных выводов:
"...Отсюда видно, что право распоряжения может быть сколь угодно ограничено законодательством. В прикладном смысле это значит, что акцию и доход по ней нельзя напрямую отобрать (она во владении), но можно сколь угодно урезать право акционера на управление (на распоряжение). (И, в частности через это косвенно отобрать и доход, сделав и владение номинальным. У нас её можно даже и в лоб отобрать по закону у миноритария, вынудив продать по номиналу. Право владения надёжно защищено только для крупного собственника.)"

И ещё присоветую:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,105165.msg2335300.html#msg2335300
Чем современная экономическая модель мешает крупным научно-техническим проектам и каковы критерии фактической нужности таких проектов.

Боб, я ведь экономику учил не только "по Гегелю", но в каждо-дневной практике
Еще раз повторяю: на любые чудачества - будет мгновенная реакция, не всегда ожидаемая.

Чем современная экономическая модель мешает крупным научно-техническим проектам и каковы критерии фактической нужности таких проектов? Тем что уних очень большой срок возврата инвестиций. Критерий нужности - вострбованность рынком (не прогнозируемая)

[bob]

Боб, я ведь экономику учил не только "по Гегелю", но в каждо-дневной практике

А кто её учил "по Гегелю"? Я, что ли? 

Это как? Какой-нибудь (пусть надуманный, но работающий пример) приведите?

Хорошо. Закон: "С этого числа верноподданым запрещено топиться в графском пруду". Пойдёт?  Удовлетворяет обоим условиям? То есть топиться в пруду нельзя, но и попытка утопиться в унитазе сомнительна.

[Andrew Gontchev]

Боб, я ведь экономику учил не только "по Гегелю", но в каждо-дневной практике

А кто её учил "по Гегелю"? Я, что ли? 

Похоже да (ничего личного), поскольку Вы излагаете идеализированные (утопические) взгляды на пути решения ее проблем. Ну типа: чтобы построить коммунизм - надо привить людям супер-пупур сознательность, чтобы они брали с полок магазина ровно сколько, сколько им "объективно" надо, а лишнего не хапали

[Andrew Gontchev]

Хорошо. Закон: "С этого числа верноподданым запрещено топиться в графском пруду". Пойдёт?   Удовлетворяет обоим условиям?

Не пойдет: утопленнику пофигу где топится, а вот внимать из графского пруда жмуриков- таки придется

[bob]

Не пойдет: утопленнику пофигу где топится, а вот внимать из графского пруда жмуриков- таки придется

Хорошо. Тогда текущий пример. Закон об освобождении от налогов за благотворительность. Понятно, что всё равно попилят, но и сиротам для их предъявления госкомиссии что-то перепадёт при "оптимизации налогов". Хочешь - не плати налога на какую-то сумму, пей, гуляй, но имитируй добропорядочность.

[Andrew Gontchev]

Хорошо. Тогда текущий пример. Закон об освобождении от налогов за благотворительность. Понятно, что всё равно поилят, но и сиротам для их предъявления госкомиссии что-то перепадёт при оптимизации налогов.

Тоже не пойдет: благотворительность (в данном случае) - не освобождение от налогов, а иная формы их уплаты. Кстати более надежная, т.к. налоговые чиновники уже не у дел.   

[bob]

не освобождение от налогов, а иная формы их уплаты.

А что не форма их уплаты? Ну, ладно, уговорили. Однако, над этим надо работать. Механизм наиболее простого обхода запрета должен быть чем-то полезен с точки зрения авторов запрета.
(В смысле обход ПДД = взятка ГИБДД, но есть и более опосредованные пути, когда можно направить обходные средства в нужное русло.)

Критерий нужности - вострбованность рынком (не прогнозируемая) [/i]

Опять "рынок, рынок"... Главный критерий нужности - нужно это вообще кому-нибудь, или нет. А уж потом выясняется цена вопроса. Рынок - только инструмент, а не источник критериев. 

[Andrew Gontchev]

А что не форма их уплаты? Ну, ладно, уговорили. Однако, над этим надо работать. Механизм наиболее простого обхода запрета должен быть чем-то полезен с точки зрения авторов запрета.
(В смысле обход ПДД = взятка ГИБДД, но есть и более опосредованные пути, когда можно направить обходные средства в нужное русло.)

Боб, Вы далеко не первым пришли к осознанию необходимости сделать оптимальные законы: это когда жить и рулить по ним - выгоднее (со всех точек зрения) всем членам общества. Но такой закон все равно будет (неизбежно) содержать в себе запреты и "отмены". К примеру социализм - на бумаге выглядел смелым и красивым решением. Отменить (как явление) частную (не путать с личной) собственность (в том числе на средства производства). Только коллективные формы собственности. Вроде "все сходится", а на деле: "все вокруг колхозное - все вокруг мое". Колхозная коровенка дохнет с голоду, а личная - лоснится боками.
Ведь типовому обывателю мировые проблемы - до лампады, он живет в конкретных рамках правил игры и всегда ищет сценарий который ЕМУ наиболее выгоден. Издали новый закон? Его бизнес от этого стал менее выгодным или вовсе в минус? Либо продаст либо будет уходить от закона, все.