Дальнейшая судьба человечества

[Дед Моррозоу]

Лучше сделать и продать сегодня товар, который сегодня же развалится и полетит в помойку. Тогда завтра можно его еще раз сделать и  продать, понимаете о чем я? И далее сжимаем время.

Лично мой опыт общения с бизнесменами - причём довольно с удачными - говорит о том, что всё-таки у них немколько иная психология. В принципе--то - это обычные люди. Со своими иллюзиями, надеждами, разочарованиями... У них вовсе не всё подчинено голому расчёту и вовсе не желание любой ценой заработать деньги. Отнюдь. Они относятся к своему делу - бывает даже чуть ли не как к ребёнку. Они заботятся, скажем, чтоб он попал в хорошие руки, если им случается свой бизнес продать и начинать другой.
Мне вот один рассказывал давеча. Ему как раз надоело водой питьевой торговать и он продал своё дело, над которым вкалывал больше 10 лет. И оно у него совершенно нормально шло. Но надоело... и он продал. И он рассказывал мне про различные модели поведения в такой ситуации. НекоторыеЮ говорит (впрочем, их мало) опускаются до того, чтоб "выжать бизнес досуха". Я спросил, что это значит? Ну... он сказал, что это когда выжать из своего бизнеса всеми правдами и неправдами максимум того, что можно выжать и оставить после этого бизнес-труп, не подлежащий реанимации.
- Но лично я так не могу, - добавил он. - Я ж сам фирму создавал, с нуля... Я лучше меньше денег получу, но пусть душа будет спокойна, что плохого я не сделал.
И таких, как он - довольно много. Я вообще считаю, что они преобладающи над "рвачами".

[Andrew Gontchev]

Лучше сделать и продать сегодня товар, который сегодня же развалится и полетит в помойку. Тогда завтра можно его еще раз сделать и  продать, понимаете о чем я? И далее сжимаем время.

Лично мой опыт общения с бизнесменами - причём довольно с удачными - говорит о том, что всё-таки у них немколько иная психология. В принципе--то - это обычные люди. Со своими иллюзиями, надеждами, разочарованиями... У них вовсе не всё подчинено голому расчёту и вовсе не желание любой ценой заработать деньги. Отнюдь. Они относятся к своему делу - бывает даже чуть ли не как к ребёнку. Они заботятся, скажем, чтоб он попал в хорошие руки, если им случается свой бизнес продать и начинать другой.
Мне вот один рассказывал давеча. Ему как раз надоело водой питьевой торговать и он продал своё дело, над которым вкалывал больше 10 лет. И оно у него совершенно нормально шло. Но надоело... и он продал. И он рассказывал мне про различные модели поведения в такой ситуации. НекоторыеЮ говорит (впрочем, их мало) опускаются до того, чтоб "выжать бизнес досуха". Я спросил, что это значит? Ну... он сказал, что это когда выжать из своего бизнеса всеми правдами и неправдами максимум того, что можно выжать и оставить после этого бизнес-труп, не подлежащий реанимации.
- Но лично я так не могу, - добавил он. - Я ж сам фирму создавал, с нуля... Я лучше меньше денег получу, но пусть душа будет спокойна, что плохого я не сделал.
И таких, как он - довольно много. Я вообще считаю, что они преобладающи над "рвачами".

То, что я описал выше - экономическая производственная модель современного развитого Мира, к мелкой частной розничной торговле - отношения она не имеет вовсе, поскольку торговля, строго говоря, производит только условную добавленную стоимость, но не первичный товар. Поэтому говорить о "преобладании" некорректно, мелкие лавочники (это рыночное определение - без оскорбительного содержания) вообще никак на экономическую модель общества - не влияют.

[Дед Моррозоу]

Я вам это просто, как наглядный пример привёл. Но на самом деле меня господь сподобил пообщаться с бизнеменами самого различного уровня. Кстати - и того-то таким уж мелким лавочником не назовёшь. Но мне приходилось общаться и с людьми, зарабатывающем на своём бизнесе по нескольку миллионов зелёных в год, один раз судьба столкнула с кем-то вроде олигарха. Я ещё раз подтверждаю свои слова - что всё это живые люди, со своими заскоками, оценками, идеалами... а не "автоматы по зарабатыванию денег любой ценой".
А "экономическая модель общества" - это слишком общие слова. За ними всегда, как и за любыми общими словами всегда стоят конкретные живые люди.

[Andrew Gontchev]

Я вам это просто, как наглядный пример привёл. Но на самом деле меня господь сподобил пообщаться с бизнеменами самого различного уровня. Кстати - и того-то таким уж мелким лавочником не назовёшь. Но мне приходилось общаться и с людьми, зарабатывающем на своём бизнесе по нескольку миллионов зелёных в год, один раз судьба столкнула с кем-то вроде олигарха. Я ещё раз подтверждаю свои слова - что всё это живые люди, со своими заскоками, оценками, идеалами... а не "автоматы по зарабатыванию денег любой ценой".
А "экономическая модель общества" - это слишком общие слова. За ними всегда, как и за любыми общими словами всегда стоят конкретные живые люди.

Ваш пример - не наглядный, а эмоциональный, поскольку Вы апеллируете к анонимный персонажам, но это уже вне темы.
Экономика общества - это реальность, за ней живые люди, которые (помимо своей воли) играют по ее правилам чтобы не вылететь в трубу. Но мы ушли от темы...

[ivanij]

 Верно, реальность. Однако экономика всего лишь одна из форм человеческой деятельности. Даже если и самая главная, то никак не единственная. А в этой теме обсуждается, если не ошибаюсь, жизнь человечества в целом.

[Дед Моррозоу]

Ваш пример - не наглядный, а эмоциональный, поскольку Вы апеллируете к анонимный персонажам, но это уже вне темы.
Экономика общества - это реальность, за ней живые люди, которые (помимо своей воли) играют по ее правилам чтобы не вылететь в трубу. Но мы ушли от темы...

Ну... ушли не ушли... В конце концов, всё равно всё оно так или иначе связано с грядущей судьбой человечества. Вы меня "упрекаете" в анонимности персонажей, но это вполне конкретные живые люди. Они - это реальность. А вот ваши слова с моей точки зрения (тоже ничего личного) это голое, абстрактное теоретизирование. Ну - или - такой вот взгляд художника на нашу жизнь. Экономику нельзя пощупать, взвесить... собственно, её нельзя так уж однозначно мерять. И в этом плане она - конечно же реальность. Как и любой другой термин, придуманный человеком. Но люди-то при этом тоже реальны, не забывайте. И они отличаются тем, что любыми моделями или терминами описываются всё-таки весьма и весьма приблизительно. Порой даже очень - так скажу приблизительно. Границы применимости этих моделей очень узки, применительно к таким объектам, как человек, его деятельность или всё человечество в целом.
Модели конкурентной борьбы в экономике и самой экономики - тут не исключение. И собственно говоря, они имхо все грешат отсутствием строгого подхода и зиждятся на чём-то вроде веры. Кто-то заявляет, скажем, что единственной верной моделью в экономике является такой-то и такой-то подход. Ну скажем - то же "умри ты сегодня, а я завтра". А с чего оно так, почему оно именно так, а не иначе, правомерны ли другие подходы - об этом ни слова. Это спор не логики, а внутренних убеждений, которые складываются у каждого глубоко индивидуально. В меру его субъективности. Причём, складываются иногда не совсем адекватным реальности образом. Чаще всего под влиянием СМИ или каких-то экономических теорий в учебниках. Все эти факторы подобны взглядам театральных критиков на разворачивающийся на их глазах спектакль. И мнения тут бывают разные, естественно.

[Andrew Gontchev]

Ну... ушли не ушли... В конце концов, всё равно всё оно так или иначе связано с грядущей судьбой человечества. Вы меня "упрекаете" в анонимности персонажей, но это вполне конкретные живые люди. Они - это реальность. А вот ваши слова с моей точки зрения (тоже ничего личного) это голое, абстрактное теоретизирование. Ну - или - такой вот взгляд художника на нашу жизнь. Экономику нельзя пощупать, взвесить... собственно, её нельзя так уж однозначно мерять. И в этом плане она - конечно же реальность. Как и любой другой термин, придуманный человеком. Но люди-то при этом тоже реальны, не забывайте. И они отличаются тем, что любыми моделями или терминами описываются всё-таки весьма и весьма приблизительно. Порой даже очень - так скажу приблизительно. Границы применимости этих моделей очень узки, применительно к таким объектам, как человек, его деятельность или всё человечество в целом.
Модели конкурентной борьбы в экономике и самой экономики - тут не исключение. И собственно говоря, они имхо все грешат отсутствием строгого подхода и зиждятся на чём-то вроде веры. Кто-то заявляет, скажем, что единственной верной моделью в экономике является такой-то и такой-то подход. Ну скажем - то же "умри ты сегодня, а я завтра". А с чего оно так, почему оно именно так, а не иначе, правомерны ли другие подходы - об этом ни слова. Это спор не логики, а внутренних убеждений, которые складываются у каждого глубоко индивидуально. В меру его субъективности. Причём, складываются иногда не совсем адекватным реальности образом. Чаще всего под влиянием СМИ или каких-то экономических теорий в учебниках. Все эти факторы подобны взглядам театральных критиков на разворачивающийся на их глазах спектакль. И мнения тут бывают разные, естественно.

Я Вас совершенно ни в чем не упрекаю, пусть эти люди - живые, но нельзя же обобщать отдельное (их) субъективное мнение/вгляды на всю мировую экономику.
 Вы ошибаетесь, приравнивая экономику к "художественному" взгляду и считая, что ее "аршином общим не измерить". Это точная наука, которая больно бьет хвостов по голове, если с ней "заигрывать". Экономическая модель - объективная реальность, то что многие это не понимают (или не отдают себе с том отчета) - оканчивается печально, к примеру глобальным экономическим кризисом . Когда всякие "индивидуальности" и прочие "субъективности" оборачиваются ОБЪЕКТИВНОЙ ГАЛОПИРУЮЩЕЙ ИНФЛЯЦИЕЙ, к примеру    
Которая не в умах, а на ценниках магазинов. И без всякой веры...

[bob]

Совершенно не волнует, что будет через несколько лет (живут сегодняшним днем) не говоря о десятилетиях.

Не... это конечно, оффтоп. Но всё же - именно такие-то при нормальной конкуренции и отсеиваются. Имхо. Нормальный рыночник думает о том, что будет завтра, даже сознательно планирует его... можно даже сказать формирует. Другое дело, что у людей разные желания проецируются "на завтра". Порой не самые лучшие из всех возможных. Ну так ведь это всё как неизбежное зло... как обратная сторона медали, которая, как ни крути, всегда есть. Если отбросить рыночные отношения - всё равно она останется. Кто-то придумал план "как лучше всего" - в смысле как бы лучше всё делать, чтоб через сорок лет всё образовалось бы наилучшим образом... так ведь он туда СВОИ представления вкладывает. Он думает о будущем, но в меру своей "испорченности".

О плановой экономике речи не идёт. Чтобы сделать план, устраивающий всех, необходимо всех поголовно записать в некий Супер-Госплан, что в общем-то эквивалентно полной свободе предпринимательства. Но очевидный минус современной социально-экономической модели, то что предприниматель, как субъект рынка, думает в среднем только о личных интересах и преумножении прибыли. То есть его прогнозы, которые он делает, применяются им вовсе не для благосостояния окружающих. Скорее, наоборот. Существует, как модно сейчас выражаться, неустранимый агентский конфликт между интересами любого собственника, окружающего общества и государства. Частным его случаем является межклассовое противостояние, которое подметили ещё марксисты, то есть жёсткий конфликт интересов между собственником юридического лица и его наёмным менеджером или работником. Правда, они почти не обратили внимания на конфликт интересов с государством (укрытие прибыли и доходов, уход от налогов и прочих выплат, фиктивные сделки) и другими предпринимателями (который вовсе не только в честной конкуренции заключается, а даже как правило наоборот - попытки монополизации каналов поставки и сбыта, негласного применения к конкуренту, партнёру, поставщику и заказчику административного рычага или банального биржевого и банковского мошенничества это скорее норма, чем исключение из правил). Предприниматель при современном имущественном законодательстве любой страны находится в состоянии постоянной холодной войны с обществом, в которой его контрагентам достаётся всем, а наёмным трудящимся просто приходится хуже всех (они остаются крайними в любом раскладе всеобщего противостояния), на что первыми и обратили внимание марксисты, построив первую и наиболее простую принципиальную схему классовой теории эксплуатации.
Эта слабость современной социально-экономической модели внешне кажется не устранимой, особенно после провала первых топорных попыток её устранения, предпринятого социалистами прошлого века по разным версиям, от СССР или Кубы до Югославии или Швеции. Однако, конфликт интересов, естественно, будет демпфирован в значительной мере, когда обратят внимание и проанализируют ранее неучтённые стороны конфликта, и продумают правила игры, цивилизованно разводящие всех социальных соперников по углам ринга и позволяющие судействовать в раундах. После рассмотрения текущей депрессии, мне например, совершенно очевидна необходимость построения новой теории эксплуатации и системы ограничения конфликтов.

[bob]

В том, что социально-экономический и имущественно-правовой прогресс встал, застыв где-то на середине ХХ века, большая вина социологов и экономистов. Пока эти господа делают сомнительные прогнозы вилами на воде и рассматривают общество как "семантический дискурс" (!!), кредиторы воруют у заёмщиков, заёмщики кидают кредиторов, владелец тащит из кармана манагера, манагер ворует у владельца, Государство изгаляется над бизнесом, и тот тоже не остаётся в долгу. И никому до этого нет дела. У них свои игры. Понятно, что многие привыкли получать денежки за оправдание происходящего и петь славу абстрактной рыночной свободе. Но вот неужели среди этой братии не найдётся фигур масштаба Маркса или Вальраса. Ведь всё это, на самом деле, измеримо и вполне управляемо.

P.S. В общем, сильный социально-экономический сдвиг будет. Уроки мирового кризиса не пройдут даром. Ближайшее будущее покажет формы этого сдвига. Пока всё ограничивается поверхностными косметическими мерами, вроде нашей системы инвестиционных фондов и гарантии вкладов, но системные меры ещё впереди.

[andreichk]

я вчера в бывшем ГДРе на автобусе ехал, та вот водила , показав мне , что билет стоит 4.60 евро, хитрО так подмигнув, предложил заплатить ему всего лишь 2 и спокойно довёз меня до места назначения. А ведь уже 20 лет как при капитализьме живут......

[bob]

я вчера в бывшем ГДРе на автобусе ехал, та вот водила , показав мне , что билет стоит 4.60 евро, хитрО так подмигнув, предложил заплатить ему всего лишь 2 и спокойно довёз меня до места назначения. А ведь уже 20 лет как при капитализьме живут......

Это обычный финт, часто проделываемый нашими кондукторами на провинциальных рейсах: "дай мне полцены, но поезжай без билета". Стоимость таким образом крадётся у компании-перевозчика. Рабам свойственно мухлевать над орудием труда. В пределе - выну шестерню и в рейс сегодня не пойдём, а зряплата капает. Прямо по учебнику.

[Andrew Gontchev]

. Уроки мирового кризиса не пройдут даром. Ближайшее будущее покажет формы этого сдвига. Пока всё ограничивается поверхностными косметическими мерами, вроде нашей системы инвестиционных фондов и гарантии вкладов, но системные меры ещё впереди.

Даже не мечтайте, "генералы всегда готовятся к прошлой войне". Каждый новый кризис - радикально отличается от предыдущего, предсказать его можно только в исторической ретроспективе (читайте классиков: Покрана, Тофлера и пр.).
К примеру, кризис 2008 - сей день по своей сущности (экономической) - это полная несостоятельность кредитной системы.  Но она - основа основ современной экономики, Мировой! Что дать в замен - вообще никто не знает. Идеи есть, но они столь радикальны (требуют изменить саму сущность денег, чуть ли не возврат к меновым товарным отношениям или допустить выпуск денег любым желающим бизнес-субъектом), что никто даже серьезно обсуждать их не берется.

[bob]

Даже не мечтайте, "генералы всегда готовятся к прошлой войне". Каждый новый кризис - радикально отличается от предыдущего, предсказать его можно только в исторической ретроспективе (читайте классиков: Покрана, Тофлера и пр.).
К примеру, кризис 2008 - сей день по своей сущности (экономической) - это полная несостоятельность кредитной системы. 

Это кризис не кредитной системы, а платёжеспособности её заёмщиков. Они не смогли выплатит кредиты из-за срезания расценок за их услуги. Тупо, по Марксу. У него это называлось "кризисом перепроизводства" (в данном случае "перепроизводства" услуг, купленных по кредитам), хотя логичнее было бы назвать "кризисом платёжеспособности". Возникает, напомню, из-за срезания расценок как наёмным работникам, так и другим контрагентам рынка. Займы осуществлялись в предположении текущих уровней доходов, но уровни неожиданно для заёмщиков упали. В этом и отвратность текущего кризиса. Защитные механизмы не сработали по тривиальному случаю. Экономисты получили детский мат, прямо как на заре капитализма, и боятся в этом признаться, заразы.
А виноваты приверженцы фридмановского "неоклассицизма" и "монетаризма", сводящихся к оправданию неконтролируемого срезания расценок под предлогом "вывода из оборота незаработанной денежной массы". Прежде, чем массу чохом объявлять "незаработанной", надо иметь чёткие критерии этой "незаработанности". А критериев у них и нет. Да они и не думали о критериях. Им надо было laissez-faire  провозгласить, чтобы фанфары грянули в их честь.
Вот последствия того, что откровенная лженаука в экономике является сейчас общепризнанным течением, и за неё нобелевские премии выдают по экономике (а у нас гайдаровские, в честь первого приверженца этого маразма).

[Andrew Gontchev]

Это кризис не кредитной системы, а платёжеспособности её заёмщиков. Они не смогли выплатит кредиты из-за срезания расценок за их услуги. Тупо, по Марксу. У него это называлось "кризисом перепроизводства" (в данном случае "перепроизводства" услуг, купленных по кредитам), хотя логичнее было бы назвать "кризисом платёжеспособности". Возникает, напомню, из-за срезания расценок как наёмным работникам, так и другим контрагентам рынка. Займы осуществлялись в предположении текущих уровней доходов, но уровни неожиданно для заёмщиков упали.

Ошибаетесь, кризис "дефицита платёжеспособности" элементарно лечится, рецепт до изумления прост: печатный станок.
Сущность современного кризиса - профицит платёжеспособности, то есть недопроизводство рыночного товара (в экономическом смысле), как это не парадоксально звучит. "Вы" сначала взяли живые деньги и только потом (через какое-то время) начали обеспечивать их товаром...
Денежная масса начинает превалировать над финитным эквивалентом, при чем этот дисбаланс постоянно прогрессирует.
Чтобы преодолеть этот кризис - необходимо обеспечить увеличение совокупного товарного (финитного, не условного!) производства, не увеличивая объем денежной массы, то есть де факто уничтожить мелкий и средний (частично) частный бизнес. А это полный разгром современного Мира.

[bob]

рецепт до изумления прост: печатный станок.

Так его и включили. Кризис ослаб после того как Обама занял у ФРС и увеличил госдолг и дефицит бюджета. Просто перед тем, как включить печатный станок обвалили и свою экономику, и мировую. Но это тоже временная мера. Потому что после поступления денег в оборот нельзя дать приказа оставить их на руках в необходимой пропорции. Если народу опять заплатят меньше, чем заработано, не важно - предприниматели сотрудникам или предприниматели друг другу, печатный станок придётся включать ещё раз, чтобы ещё раз дать всем погасить долги по кредитам. И дальше стагфляция. Мы, кстати, на её грани. Включение станка - это кейнсианская модель. Она не защищает от стагфляций. Работает в ограниченной области.

Чтобы преодолеть этот кризис - необходимо обеспечить увеличение совокупного товарного (финитного, не условного!) производства, не увеличивая объем денежной массы, то есть де факто уничтожить мелкий и средний (частично) частный бизнес. А это полный разгром современного Мира.

Это только так кажется, что это неизбежно. Вот я и говорю - не мыслит никто из экономистов. У них фридмановские и даймондовские шоры на глазах. Авторитет этих горе-лауреатов для них важнее текущего анализа обстановки. Если бы мыслили, нашёлся бы хоть один принципиальный тип, который преодолел бы внешнее противоречие.

[незлой]

Это обычный финт, часто проделываемый нашими кондукторами на провинциальных рейсах: "дай мне полцены, но поезжай без билета". Стоимость таким образом крадётся у компании-перевозчика. Рабам свойственно мухлевать над орудием труда.

[меланхолично] в афинах этим августом заяц под колёса попал.
студент какой-то, безбилетник, а тут лютый контролёр.. они здесь за процент от штрафа работают, можете себе представить...
насмерть.

случай вызвал такую бурю негодования, что весь остаток августа и до сих пор, говорят, контролёры в автобусах не появляются.

[Andrew Gontchev]

Так его и включили. Кризис ослаб после того как Обама занял у ФРС и увеличил госдолг и дефицит бюджета. Просто перед тем, как включить печатный станок обвалили и свою экономику, и мировую. Но это временная мера. Потому что после поступления денег в оборот нельзя дать приказа оставить их на руках. Если народу опять заплатят мньше, чем заработано, печатный станок придётся включать ещё раз. И дальше стагфляция. Мы, кстати, на её грани.

Да, включили, как супер-экстренную реанимационную меру. Чтобы пациент совсем не откинул копыта. И что? Из комы вышел, но даже пальцами шевелить не может. Как его на ноги ставить - никто не понимает.
Правильно, стагнация, именно потому, что не известно как увеличить производство при фиксированной денежной массе. Так это и есть кризис кредитной системы! Попробуйте заставить людей работать бесплатно, чтобы ликвидировать профицит денег. При чем работать придется долго, поскольку занимали у своего собственного будущего много десятилетий.

[Андрей Курилов]

Всем известно, что главный источник энергии и жизни на этой планете "погаснет" и людям

Начнём с того, что вида такого не будет уже через несколько миллионов лет.

[bob]

потому, что не известно как увеличить производство при фиксированной денежной массе. Так это и есть кризис кредитной системы!

Если бы это был кризис кредитной системы, Вы бы не начинали эту фразу с вопроса, как увеличить производство. Вы бы начали с вопроса, как изменить кредитную систему. Как говорится, ответ на Ваш вопрос заключён в нём самом. Теперь ясно?  Кредитная система - это лишь надстройка над производством и внутренним распределением доходов его участников. И дело как раз в его организации и этом распределении. Будут они, будет и чем выплачивать кредит. Первично производство стоимости. Остальное - игры над ним.

[Andrew Gontchev]

Это только так кажется, что это неизбежно. Вот я и говорю - не мыслит никто из экономистов. У них фридмановские и даймондовские шоры на глазах. Авторитет этих горе-лауреатов для них важнее текущего анализа обстановки. Если бы мыслили, нашёлся бы хоть один принципиальный тип, который преодолел бы внешнее противоречие.

Боб, да поймите Вы: есть кабинетная утопия, а есть рыночная реальность! Банку выгодно давать кредиты (это основной источник ЕГО дохода), бизнесу тоже не хочется рисковать своими "кровными", поэтому он идет в банк за "чужими" деньгами. И как этот "гений" сможет преодолеть человеческую сущность? Даже самый супер-пупер гений - ничто по сравнению с массовой системой. Помните у Машины Времени:
"Один мой друг, он стоил двух,
Он ждать не привык, был каждый день последним их дней,
Он пробовал на прочность этот Мир каждый день,
Мир - оказался прочней..."