Дальнейшая судьба человечества

[bob]

К примеру социализм - на бумаге выглядел смелым и красивым решением. Отменить (как явление) частную (не путать с личной) собственность (в том числе на средства производства). Только коллективные формы собственности. Вроде "все сходится", а на деле: "все вокруг колхозное - все вокруг мое". Колхозная коровенка дохнет с голоду, а личная - лоснится боками.

Это понятно. Ещё раз советую ссылки в посте про "чтобы не повторяться". Частная собственность как форма владения никуда не денется. Скорее всего никогда. Современное социальное государство (а это самый смелый управленческий эксперимент Рузвельта), в отличие от "социализмов" прошлого в дальнейшем его развитии склонно всё больше отбирать личное распоряжение при формальном закреплении права владения частной собственностью на бумаге. Конечный результат процесса очевиден. И деться от него некуда.  Ошибкой "социализма" по знакомой нам версии была борьба с частной собственностью при сохранении широких прав личного распоряжения ею. История исправила эту ошибку (не с того конца зашли на проблему).  Если так пойдет дальше, то собственник коровы никаким способом не сможет больше "залоснить ей бока" за колхозный счёт. Корову съедят граждане начальники, а бумага на священную неприкосновенную собственность на корову, заверенная всеми печатями, так и останется у него на руках. Её никто отбирать не будет. И это правильно, и внутренне логично. Это наиболее плавное и бесконфликтное разрешение противоречия между частнособственническими устремлениями личности и общественно-государственными воззрениями на данный счёт.

[Andrew Gontchev]

Опять "рынок, рынок"... Главный критерий нужности - нужно это вообще кому-нибудь, или нет. А уж потом выясняется цена вопроса. Рынок - только инструмент, а не источник критериев. 

Ну это Вы бросьте
Мне вот (как одному мульт-персонажу) нужен хрустальный мост инженерной конструкции , только вот цена его не подъемная, вот и весь "инструмент"

[bob]

Ещё раз убеждаюсь, насколько беспросветна дальнейшая судьба человечества. 

Мне вот (как одному мульт-персонажу) нужен хрустальный мост инженерной конструкции , только вот цена его не подъемная

Да не нужен он Вам. Чего уж греха таить.  Был бы нужен, значит был бы.

[Andrew Gontchev]

Ещё раз советую ссылки в посте про "чтобы не повторяться". Частная собственность как форма владения никуда не денется. Скорее всего никогда. Современное социальное государство (а это самый смелый управленческий эксперимент Рузвельта), в отличие от "социализмов" прошлого в дальнейшем его развитии склонно всё больше отбирать личное распоряжение при формальном закреплении права владения частной собственностью на бумаге. Конечный результат процесса очевиден. И деться от него некуда.   Ошибкой "социализма" по знакомой нам версии была борьба с частной собственностью при сохранении широких прав личного распоряжения ею. История исправила эту ошибку (не с того конца зашли на проблему).   Если так пойдет дальше, то собственник коровы никаким способом не сможет больше "залоснить ей бока" за колхозный счёт. Корову съедят граждане начальники, а бумага на священную неприкосновенную собственность на корову, заверенная всеми печатями, так и останется у него на руках. Её никто отбирать не будет. И это правильно, и внутренне логично. Это наиболее плавное и бесконфликтное разрешение противоречия между частнособственническими устремлениями личности и общественно-государственными воззрениями на данный счёт.

Ув. Боб, простите но я уже прочел по ссылке и убедился в не очень состоятельной концепции изложенного по ней материала.
"...его развитии склонно всё больше отбирать личное распоряжение при формальном закреплении права владения частной собственностью на бумаге. Конечный результат процесса очевиден. И деться от него некуда"-
Откуда у Вас это? Из современной пропаганды "как все там плохо"? Зачем Власти отбирать у своего подданного его собственность? Что Власть от этого для себя выиграет? Пусть даже сиюминутно?  Сдаст ему в аренду его собственный огород? Не возьмет, поскольку уже не верит в эту власть.
Начальник корову схавает? Так это и есть социализм - он заслуженно гигнулся, потому что модель его противоречит генетическим инстинктам человека. Фарисейством можно на бумаге изобразить что Ген.Секу угодно, только на колхозном рынке - будет реальная экономика,  а не "устремления личности и общественно-государственных воззрений" - амен.

[Andrew Gontchev]

Да не нужен он Вам. Чего уж греха таить.   Был бы нужен, значит был бы.

Ну это я к слову

[Проходящий Кот]

.....
Начальник корову схавает? Так это и есть социализм - он заслуженно гигнулся, потому что модель его противоречит генетическим инстинктам человека. Фарисейством можно на бумаге изобразить что Ген.Секу угодно, только на колхозном рынке - будет реальная экономика,  а не "устремления личности и общественно-государственных воззрений" - амен.

Реальный Социализм загнулся, потому что его руководители оказались неспособны думать, как завещали вожди, а не тупо повторять случайность Военного Коммунизма.

[QSS]

Частная собственность как форма владения никуда не денется. Скорее всего никогда

не возможно прогнозировать отдаленное будущее.
 Не известно как научно-технич.прогресс повлияет на хомо сапиенс.
 Уверен, что рыночно-капиталистический строй продержится меньше первобытно-общинного.

Если частная собственность станет бессмыслена: запчасти для бессмертых людей, предметы представляемые совершенно бесплатно обществом, дармовая энергия. Не нравится общее - вали на Плутон, паси своих частных овец, живи в своем частном "иглу"

[Andrew Gontchev]

Реальный Социализм загнулся, потому что его руководители оказались неспособны думать, как завещали вожди, а не тупо повторять случайность Военного Коммунизма.

Вожди нечего не завещали, они просто захватили власть, а потом были озабочены ее удержанием, на разработку концепции - времени не хвалило, тем более что они не сильно разбирались в экономике.

[Andrew Gontchev]

Уверен, что рыночно-капиталистический строй продержится меньше первобытно-общинного.

С этим трудно спорить

[stuuvi]

Останется что то, что в сознании будет рассцениваться как частная собственность. Просто то к чему мы привыкли ,как к частной собственности сейчас, перестанет таковой восприниматься. Пока будет личность как отделбный субъект частная собственность не исчезнет.

[Andrew Gontchev]

Останется что то, что в сознании будет рассцениваться как частная собственность. Просто то к чему мы привыкли ,как к частной собственности сейчас, перестанет таковой восприниматься. Пока будет личность как отделбный субъект частная собственность не исчезнет.

Это вряд ли, синдром собственности генетически заложен многие миллионы лет, мой пес хозяйский участок тоже пометил -свой  !

[Okub62]

Люди, выкопавшие тело Кромвеля, чтобы насадить его голову на пику, тоже полагали, что повернули Историю вспять.

[hexagon]

Это вряд ли, синдром собственности генетически заложен многие миллионы лет, мой пес хозяйский участок тоже пометил -свой  !

В человеке заложено не только личное но и безличное так что все могут быть счастливы.Да из истории мы знаем что если власть или буржуи зажимают народ то он устраивает революции так что делится нужно чтобы все были обеспечены просто добровольно это делать не хотят тогда ситуация проворачивается с большими жертвами и происходит прыжок к новому строю.Просто люди не готовы к альтруизму-коммунизму пока поэтому он долго не продержался а силой долго не удержишь людей.

[Дед Моррозоу]

Реальный Социализм загнулся, потому что его руководители оказались неспособны думать, как завещали вожди, а не тупо повторять случайность Военного Коммунизма.

Вожди нечего не завещали, они просто захватили власть, а потом были озабочены ее удержанием, на разработку концепции - времени не хвалило, тем более что они не сильно разбирались в экономике.

Собсно говоря, они не только в экономике не разбирались. Но дело не в этом. Можно выстроить вполне успешный социум, не разбираясь в экономике или ещё в чём либо. А можно наоборот - разбираться, но выстроить полную фигню. Дело в другом. Дело в их (кто тут обозван вождями) так называемом менталитете. Складе мышления. Который был скорее близок к уголовному, нежели чем к какому-либо другому.
-----------
И соответственно реальный социализм под ИХ управлением и по ИХ лекалам вполне закономерно загнулся. А вот другой реальный социализм, под управлением людей с другим менталитетом - ну например в Швеции - вовсе никак не загнулся.
Дело всегда упирается в людей.

[Arton]

из истории мы знаем что если власть или буржуи зажимают народ то он устраивает революции

А еще мы знаем (из Истории), что на революцию народную толпу ведут вожди, из числа тех самых буржуев, которые этот народ и зажали.

[bob]

Просто люди не готовы к альтруизму-коммунизму

Начнём с того, что люди не готовы к финансовому равенству. И не известно, будут ли когда-нибудь готовы. И при всех общественных моделях его не было. Если убрать негативные стимулы, например, страх нищеты и безработицы или ответственность за долги, исчезнет отрицательный стимул к деятельности. В этом ничего страшного нет. Поскольку он и так почти не работает. Народ влезает в невыплачиваемые кредиты, увольняется направо и налево, закладывает имущество, и ничто его не колышит до момента, когда полный кердык и стимулироваться поздно. А вот положительная примитивная мотивация в виде желания обладать бОльшим "благополучием", как у соседа, явно не устранима. Во всяком случае в ближайшие столетия - иначе без такого принуждения к труду все понадеются друг на друга и производство встанет. Поэтому стимулирование рублём неизбежно. Соответственно, и эксплуатация тоже не устранима совсем. Но она должна быть известной и регулируемой. В зависимости от текущих нужд. Главная проблема современной модели - не наличие эксплуатации, а её неуправляемость и неучитываемость. Нет показателя, который бы однозначно свидетельствовал: эксплуатация равна эн, запятая, эн, и не превышен ли какой-то опасный порог, за которым -массовая неплатёжеспособность и снижение качества жизни ниже требуемых показателей.

[Andrew Gontchev]

Соответственно, и эксплуатация тоже не устранима совсем.

Боб, замените слово "эксплуатация" - договорными отношениями. При капитализме - никто никого насильственно работать не заставляет
Закона, преследующего тунеядство - нет.

[ivanij]

 Ну да! Договор всадника с лошадью.

 Однако не пойму, что передо мной. Исторический экскурс? НЕ похоже. Политическая дискуссия?

Комментарий модератора

Тогда её необходимо прекратить

Футуристический прогноз? Извините, не наблюдаю. И прошу вернуться к теме. Если фантазия иссякла, лучше ничего более здесь не публиковать, пока не явится новых рациональных мыслей.

[Дед Моррозоу]

Однако не пойму, что передо мной.

Дальнейшая судьба человечества.

[bob]

Боб, замените слово "эксплуатация" - договорными отношениями. При капитализме - никто никого насильственно работать не заставляет

Под дулом пистолета не заставляют, но приходится. Поэтому слово "эксплуатация" заменимо длинной фразой "диспаритетный договор, не явно нарушенный или заключенный под давлением, не доказуемым явно". Пример. Мы с Вами на равных паях создали кооператив по выгребанию выгребной ямы за сутки. Заказчик ямы ждёт. Пришли. И тут я начинаю носить по одному ведру добра в минуту, а надо по два. Вы говорите, какого лешего. А я говорю, а меня не колеблет: не будешь носить по три ведра в минуту сам, так и быть, заплатим равную неустойку вместе. Ибо всё вокруг колхозное. Скрипя зубами, Вы, как человек ответственный и материально заинтересованный, таскаете по три ведра, а через день я смываюсь с равной долей денег. Ловкость рук, уважение к закону, и никакого насилия. Кстати, ситуация в других релизах в бизнесе между партнёрами (или по классике между работником и работодателем, как у Маркса, и даже между самими работниками) - каждодневная. И в колхозах она была каждодневная тоже.

Закона, преследующего тунеядство - нет.

Но иногда находятся орлы, забывшие главные принципы, которые хотят его ввести.

Ну да! Договор всадника с лошадью.
И прошу вернуться к теме. Если фантазия иссякла, лучше ничего более здесь не публиковать, пока не явится новых рациональных мыслей.

ОК