КВС в космосе

[vika vorobyeva]

*в сторону*
Вообще, строить гравицапу может себе позволить только единое человечество/алиенство, полностью решившее проблему терроризма. Иначе так и видится картина - разворачивается эта гравицапа лучом в сторону Земли, и...

[Проходящий Кот]

В "Фиаско" Станислав Лем разгонял свой звездолет лазерными лучам , опираясь на Титан.....

[alex_semenov]

А нельзя ли чего -нить попроще,ну там модифицировать проект "Одуванчик"?

А зачем?

Выбрать другое тело(километров 500 в диаметре),с железисто-каменным ядром,с внешней прослоенной ледяной рубашкой прикрытой риголитом,

Вот смотрире.

В поясе астероидов тел диаметром
900 км  - одно,
более 500 км - 3,
более 300 км 5,
более 200 км уже 30,
более 100 уже 200

То же самое мы получим и по всей Солнечной системе. И нет сомнения, в любой другой звездной системе (я вообще этот проект во всех уголках галактики хочу развернуть. Это способ погнать по галактике не просто волну фон-нейманов но скажем так, быстро и неоспоримо захватить галактику).
Чем меньшее тело вы берете для своих целей, тем больше у вас ВЫБОР. Шансов найти самое подходящее (по составу, по орбите, мало ли по чему?). То есть вы имеете некий запас, уверенность что везде где вам надо сможете это построить. С телами под 1000 км у вас уже будет меньше свободы и есть шанс что вам может часто не везти. А тело под 500 км - ни то не се. Уже слишком тяжелое но еще со слишком малой поверхностью.

остановить его вращение,

А вы считаете, что остановить вращение тела в 900 км в диаметре ПРОЩЕ чем остановить вращение тела в  в  270 км диаметром, а потом переплавить ее в астросооружение? Я прикинул что при одинаковой плотности большее тело по массе (и моменту инерции) в 37 раз больше!
Я думаю что затраты в обеих случаях окажутся сопоставимыми (хотя надо опять прикидывать).
Но в первом случае вы получите просто мизерную поверхность радиатора а во втором - по сути ту, которую вам хочется. "И стоит ли платить больше?" (с)

оптимизировать теплообмен выбрав в его центре замкнутую кальдеру(по типу экспериментов Sedan и Gnome).И гонять водицу к поверхности по своеобразным лавовым трубкам-рекам.Энерговооруженность "гравицапы" конечно упадет,

Она не просто упадет. "Упадет" - это в разы. А тут будет падение  на порядки!

но ведь энергию можно попробовать копить,и старты устраивать раз в 10-15 лет.

Копить - перекладывать из кармана в карман. Вот где "скупой платит дважды" - работает идеально, так это на накоплении. Накопители построить - тоже затраты! Я еще лет 10 назад пытался прикинуть инерционное  кольцо-накопитель для быстрого (недели) запуска тяжелого радиопаруса. Но понял что это гиблый путь.
Хотя бы потому что помимо накопителей вам нужны чудовищные излучатели, которые будут простаивать, пока вы копите. Нет, забудьте о накоплении вообще. Это хомячки толкьо в норках копят.
А сверхцивилизации себе позволить это не могут.

Зато такой одуванчик-переросток,может обойтись без первого типа Кардашева,с грандиозным астростроем,и вплотную подойти к "нашей" всамделишной горе Шайен и ускорителю в Церне.

Обойтись без первого типа по Кардашеву можно только если вы запускаете  порядка 1000 тонн (вся масса!) на скорости 0.2-0.3с. При этом "Одуванчик" предполагал Цереру или аналогичное ей ледяное тело в Койпере. То есть никаких 500 км! Этого мало!
При этом никто глубоко ничего не должен был рыть. Все было на поверхности. В разы мощней нашей цивилизации, но не кардашевская. При этом никто не собирался останавливать вращение такого огромного тела (900 км в диаметре!).  Я собирался расположить излучателя на полюсах, а над ними повесить переотражающее в нужном направлении зеркало. Так можно было перекрыть все направления запуска (почти все).
С подвеской зеркала возникало очень много проблем и с самим зеркалом -тоже.
Но это расплата за то, что мы опираемся на милость от природы. Кроме того, КВС там были скромные. И жгли много актиноидов. Что бы много его добыть нужна тоже милость природы.
Но самое главное. Мощность системы сильно ограничивалось площадью поверхности планетоида. Если всю поверхность превратить в радиатор (лед - прекрасный готовый материал для радиаторов) от множества реакторов КВС, вы все равно не могли запустить на 0.2-0.3с ничего тяжелее 1000 тонн.
Именно это и заставило меня задуматься над шагом вперед, над проектом Гравицапы. Да, "Одуванчик", попытка максимально использовать милость природы. Но строители граавицап  милости от природы не ждут (ну почти!)

Я понимаю что вас не пущет… Вы привыкли мыслить масштабом НАШЕЙ, цивилизации. И вселенную пытаетесь запихнуть в этот линейку… Это все делают. За что я и призираю писателей-фантастов. Всяких космооперщиков. Дурака растят, дурака лелеят!
Но я вам хочу запустить вот это:



Всех впечатляет картинка. "За душу берет". Она дает ясное и зримое понимание что во вселенной может существовать цивилизация, несколько более мощная чем мы ПРИВЫКЛИ ДУМАТЬ.
Не мощнее нас, а мощнее того, что мы привыкли считать реально мошным.
Что такой цивилизации  вот так вот пошутить, вступить в контакт, дать знать о себе и своих претензиях - вполне несложно! Как  2 нм смещения за 1000 миллиардов лет -об асфальт!

И самое обидное -  никакая другая физика тут не нужна.
Не нужны никакие отмазки, мол не дал нам бог ума знать истинные тайны природы.
Все мы уже знаем.
Все нам дали как всем остальным. Другое дело что мы - гавнюки с трусливыми ленивыми мозгами!
Для того что бы стать богами, для начала надо НАУЧИТЬСЯ МЫСЛИТЬ соответственно.
А с этим - у нас напряженка!
Вот я и пытаюсь учиться ДУМАТЬ иными масштабами.
Широко. Как Они!
Понимаете?
Не важно есть они, или их нет. Нет? Прекрасно! Мы должны стать такими.
А вы как суслики - в норки привычного.
Эх вы! "Дети галактики"!!!
 

[alex_semenov]

В "Фиаско" Станислав Лем разгонял свой звездолет лазерными лучам , опираясь на Титан.....

Да. И то что он там описывает - это ужасно. Я люблю Лема. Но то как он запускае экспедицию в "Фиаско" - кошмарно неразумно! Когда он писал "Фиаско" как раз идея Форварда только всплыла и Лем, разумеется что-то прочел и понял. Он решил ее использовать. Но очень поверхностно это сделал. Не его область. Лем велик в другом!

[alex_semenov]

*в сторону*
Вообще, строить гравицапу может себе позволить только единое человечество/алиенство, полностью решившее проблему терроризма. Иначе так и видится картина - разворачивается эта гравицапа лучом в сторону Земли, и...

Ну развернуть ее "по быстрячку", я думаю не получится. Я прикидывал один оборот в год- уже напряжно (но будем уточнять).  Да, устройство явно ДВОЙНОГО НАЗНАЧЕНИЯ.

Сюда же, раз зашел разговор.
Я давал статью Фрисби 2004. Он предлагает построить нечто подобное для запуска солнечного парусника с использованием солнечной энергии. И он предлагает эту конструкцию строить у Земли.
Почему не ближе к Солнцу?
Я был поражен его логикой. Такая конструкция, расположенная у Земли не сможет выстрелить по ней. Слишком короткое расстояние. Оптическая система не сможет это расстояние взять!
Идея может и смешная.
Но я очень сильно зауважал Фрисби за такой ход мысли!
Кстати, когда в конце 1970-х во всю проектировались орбитальные солнечные электростанции, у мировой общественности тоже возникли сомнения в их чисто мирном назначении.

[Dem]

*в сторону*
Вообще, строить гравицапу может себе позволить только единое человечество/алиенство, полностью решившее проблему терроризма. Иначе так и видится картина - разворачивается эта гравицапа лучом в сторону Земли, и...

Падающая на Землю солнечная энергия - 170000 тераватт.
Т.е. лампочка получится яркая, но не более того...

[alex_semenov]

Падающая на Землю солнечная энергия - 170000 тераватт.
Т.е. лампочка получится яркая, но не более того...

Оффтоп как всегда самый сладкий...
Но гравицапа дает 40 000 тераватт. Ну 20 000. Это заметный довесок. Даже если распределить по всей поверхности, термодинамический баланс уже будет нарушен. А если сосредоточить на районе, скажем 1000 км или 100 км? (на расстоянияж 40 а.е. это будет не сложно)
Хотя, конечно - занятие это будет дурное. Бессмысленное.

[alex_semenov]

Кроме лития-6 для грелки - вариантов более нет. Ибо его куда больше, чем гелия-3, бора-10 и прочих в сумме.

а литий (любой) разве не в одной яме с бором и берилием?
Вот тут, их даже кружочком обвели, как аномалию:

[alex_semenov]

Можно поступить по другому. Собственно вещество нагревается и просто от адиабатического сжатия системы при имплозии, более того мощности триггера достаточно по крайней мере для поджига D-T смеси вообще без запала, просто от сжатия.

Я догадываюсь. Но опять таки, грелку не зря используют. Видимо результат получатся лучше? В случае D+D, как я понимаю сжатие надо больше, температура выше. То есть, для такого плохого горючего все же грелку надо бы сделать.

Может быть так и поступить? В качестве запальной свечи взять просто D-T смесь (идеал –лёд, но может быть пойдёт и смесь каких-нибудь соединений, вроде полиэтилена с соответствующей заменой водорода на изотопы).

Имеется в виду чистый тритий? Не Li, а именно уже готовый тритий?

Ну и оптимизировать геометрию на большую степень сжатия топлива.

Интересно, а что тут оптимизировать? Давно уже везде используется не труба а шарик.
Помоему лучшей оптимизации представить нельзя. Или можно?

P.S. В природе существует два процесса, позволяющие нарабатывать тритий в существенных масштабах:
Li-6 + n = T + He-4
He-3 + n = T + p

Литий - удовольствие дорогое (как я понял) в больших количествах. Гелий-3  в этом смысле куда доступней для космической цивилизации. При этом нарабатывать тритий из гелия-3 лучше всего сразу непосредственно в момент взрыва. Дейтерий дает массу нейтронов, которые все равно некуда девать!
Можно, видимо, действительно придумать массу очень соблазнительных энергетических коктейлей.  Просто здесь на Земле другие приоритеты, масштабы и доступные материалы.
Поэтому рассматривается только чистая-грязная дейтерид-литиевая схема.
Там - все может быть несколько иначе…
Поэтому очень прикольно засунуть нос в термоядерные взрывные технологии космических цивилизаций. Никому ведь до нас это в голову просто не пришло!
 

[alex_semenov]

Мне эта идея больше по нраву. Не надо выворачивать планетоиды наизнанку хотя бы. А объектов со схожими параметрами - в Солнечной Системе тьма тьмущая. Мимас, Энцелад, 5 шт. спутников Урана, Тритон, Плутон, Харон, Седна и там ещё вагон и маленькая тележка.

5 штку - тьма тмущая? Спутники мало годятся. Другое дело тела в поясе Койпера.



Но вообще говоря они все, даже самые крупные, все равно маловаты (сравните с Луной!). А масса и момент инерции - наверняка избыточно большие.
Останавливать вращение такой массивной штуки мог только Лем в "Фиаско".
А я как раз выбираю тело оптимальной массы и частоты встречаемости.
Меньшая масса не очень удобна (из-за малой инертности) и большая - тоже (из-за большой инертности).
 
Вы зря так переживаете о проблемах переработки планетоида в 200-300 км в диаметре (массой в ~10^19 кг). Уже есть подозрения, что плавить и извлекать материалы придется только из 1/10  массы всего планетоида. Конструкция не смотря на грандиозные габариты, будет относительно легкой. Оценку оболочки я уже давал. Ядро я тоже посчитал, толщиной из сплошной стали в 500 м!!! Получил тот же порядок. 10^17 кг. Не считал еще атмосферу (из пара). Есть подозрение что тот же порядок! То есть в сумме набегает ~10^18 кг. А тело у нас в 10 раз тяжелее.
Основная масса исходного тела, просто превратится в гравитационный или инерционный балласт, сосредоточенный в нужном месте. Хотя, возможно всю ее можно использовать и в качестве инерционной массы системы ориентации и стабилизации. Тогда эта "бросовая масса" послужит трижды. Как инерционная масса при стрельбе лучом, как гравитационная масса для циркуляции теплоносителя (привод атмосферы) и как масса создающая момент инерции для поворотов и стабилизации сооружения.

[AlexAV]

Имеется в виду чистый тритий? Не Li, а именно уже готовый тритий?

Именно тритий. Дейтрид лития куда более куда более сложное топливо, без запальных нейтронов его разжечь трудно.

D-T лёд - самое простое в плане поджига топливо для бомбы. Кстати были (вполне успешные) эксперименты по поджигу микромишеней (D-T) излучением ядерного взрыва в рамках исследования инерционного УТС.

Я догадываюсь. Но опять таки, грелку не зря используют. Видимо результат получатся лучше?

Так в военных изделиях с тритием стараются связываться по минимуму. Сильно радиоактивный, имеет сравнительно короткий период полураспада, а уж криогенный лёд для них совсем не годится.

Плутоний намного удобнее.

В случае D+D, как я понимаю сжатие надо больше, температура выше. То есть, для такого плохого горючего все же грелку надо бы сделать.

Не столько температура… В принципе и при 2кэВ он может гореть. Проблема в том, что при любой температуре он горит очень медленно. Требуется большая оптическая толщина, чтобы он успел прореагировать.

Кстати есть интересный эффект. Малая примесь трития в дейтерии (на уровне нескольких процентов) сильно (в разы) повышает скорость горения собственно дейтерия (в D-D реакциях) за счёт генерации ядер отдачи на нейтронах.

[alex_semenov]

Имеется в виду чистый тритий? Не Li, а именно уже готовый тритий?

Именно тритий. Дейтрид лития куда более куда более сложное топливо, без запальных нейтронов его разжечь трудно.

Да, я это тут уже как раз и объяснял Курилов. Зачем нужна грелка в основном.

Так в военных изделиях с тритием стараются связываться по минимуму. Сильно радиоактивный, имеет сравнительно короткий период полураспада, а уж криогенный лёд для них совсем не годится.

Да, да, это то я понимаю хорошо.

Не столько температура… В принципе и при 2кэВ он может гореть. Проблема в том, что при любой температуре он горит очень медленно. Требуется большая оптическая толщина, чтобы он успел прореагировать.

То есть, в шестиступенчатых сверхзарядах размером с подводную лодку все загориться - будь здоров?

Кстати есть интересный эффект. Малая примесь трития в дейтерии (на уровне нескольких процентов) сильно (в разы) повышает скорость горения собственно дейтерия (в D-D реакциях) за счёт генерации ядер отдачи на нейтронах.

В общем, тут есть обнадеживающие подходы.
И моя боровая грелка - действительно изобретение дилетанта?
Но я и не рвался в первые ряды. Просто мне нужна была опора, уверенность что с сверхчистой дейтериевой бомбой у сверхцивилизации не должно быть проблем.

Что в концепции сверхбомб внутри сверхкотла воодушевляет?
До сих пор никем не было предложено РАЗУМНОЕ использованная возможность многоступенчатого наращивания мощности взрыва. Ну 2 ступени. Ну 3 для кузькиной матери! Но никому не приходит в голову делать 4,5,6…
Кому нужна бомба с подводную лодку размером и массой?
А в гравицапе эта ВОЗМОЖНОСТЬ находит разумное применение (соразмерно сооружению с планету).
Ну не порядок, что есть замечательный эффект (природа, скупердяйка, раскошелилась!), а применения ему в народном хозяйстве нет! Не должно так быть! Всякий замечательный эффект должен служить разуму!

[alex_semenov]

я тоже посчитал, толщиной из сплошной стали в 500 м!!! Получил тот же порядок. 10^17 кг.

Эта фраза, видимо, нуждается в особом объяснении, пока меня опять не обвинили в нелепом паропанке.
Никто не думает строить сплошное полую сферу  диаметром 270 километрв из сплошной стали в 500 м толщиной.
Это просто не нужно.
Но мне нужно было "на глаз" определить примерную массу ядра. Я прикинул, что все сооружения (в значительной мере полые) от зоны клиньев-теплообменников (контактирующих с теплоносителем) до градирен холодильника (формирующего пар-теплоностител при 3 С и давлении 0.01 атм)  займут пару километров в высоту (опять это все будет уточнено позже). Потом я прикинул, что если это все великолепие тонких технологий сжать гигантским прессом в сплошной слой металла (как автомобили на свалке), то мы и получим, ПРИМЕРНО 500 метров сплошного металла (скорей всего куда меньше, но я оцениваю сверху, поэтому не скуплюсь! Мне главное было не продешевить).
Очень умозрительная оценка. Но ее надо было сделать что бы понять какая доля исходного тела пойдет в дело. Каково соотношение массы ядра с массой оболочки, атмосферы… И я сделал ее так для очень сложного инженерного объекта. Что смог представить как художник - представил. А потом сделал расчет того, что интуиция не охватывает. Рассчитал как инженер. Получил вот такой ответ, который удивил и дал пищу для размышлений дальше.
Понятно?
А то я знаю тут некоторых. Сейчас прибегут и станут у виска пальцем крутить. Мол, этот дурачок собрался заливать стальной пол толщиной в 500 метров в своем чудовищном проекте. Мол совсем рехнулся, ничего не понимает со своим стимпанком!
Да, концепция гравицапы, в значительной степени  стимпанк. Но стимпанк СТИЛЬНЫЙ. Разумный. Такой, который даст фору ЛЮБОЙ иной фантастике.

[Андрей Курилов]

Александр, значит теплоноситель первого контура у вас будет в виде твёрдых тугоплавких металлических шипов, направленных в эпицентр? Можно легко подсчитать их общую массу, зная расстояние от эпицентра и площадь основания шипа.

А как будете гасить разлетающееся вещество бомбы?

Литий - удовольствие дорогое (как я понял) в больших количествах. Гелий-3  в этом смысле куда доступней для космической цивилизации. При этом нарабатывать тритий из гелия-3 лучше всего сразу непосредственно в момент взрыва. Дейтерий дает массу нейтронов, которые все равно некуда девать!

Литий куда проще достать, чем гелий-3, который, если вообще где-то и есть, то только в глубоких гравиямах.

[ВадимZero]

сжатое термоядерное топливо непрозрачно не для ренгена не для нейтронов даже если начальная температура будет около 1кэва она очень быстро возрастет за счет теплоизоляции.

[alex_semenov]

Александр, значит теплоноситель первого контура у вас будет в виде твёрдых тугоплавких металлических шипов, направленных в эпицентр? Можно легко подсчитать их общую массу, зная расстояние от эпицентра и площадь основания шипа.

Не совсем. Теплоноситель тоже я оценил в 10^17 кг. Это облако мелких стальных (или иных) частичек. Пока что. Это облако будет светиться при температуре 1500 К. Шипы я намерен дернуть у Хамраева


http://go2starss.narod.ru/pub/E030_KVS.html

Но они тут будут выполнять иную роль. Роль изоБАРИЧЕСКОГО теплообменника (цикл Брайтона!). Клинья как раз для этого и годятся! Но пока нет расчета, я не хотел бы это выставлять на обсуждение.
Применять их (клинья-шипы) так как предлагал Хамраев (мне очень понравилась его идея), как объяснили снеженцы не получится.

А как будете гасить разлетающееся вещество бомбы?

Не клиньями - это точно!
Как -  это следующий вопрос нашей программы!
И очень интересный!

Но для начала надо это все как-то посчитать. Нет расчета (хоть и неверного) -нет идеи.

Суть проблемы в чем? Прием энергии взрыва, ее распределение - ИЗЮМИНКА проекта снеженцев. Сама суть. Но использовать их идею в космосе "как есть" не получается. Ни из-за габаритов ни из-за невесомости, ни из-за того что взрывать придется в вакууме.
То есть надо иметь если и близкую, то все равно свою идею гашения волны и накопления тепла вспышки, с последующей постепенной передачей энергии турбинам.

По сути дела, именно когда у меня и появилась зацепка, я поднял эту бучу с гравицапой. Но мне по этому поводу пока не дали и рта раскрыть!

[Кремальера]

Кстати есть интересный эффект

Еще десяток страниц ,я пойду выпишу ионита у джапов,и соберу бомбу.

в гравицапе эта ВОЗМОЖНОСТЬ находит разумное применение (соразмерно сооружению с планету).

Именно подобный человеконенавистнический вопрос я и задавал с годик назад в теме про межзвездную войну.Вылазят приятные плюсы реконверсии изделия. "Субмарину" наверное  тогда получается можно будет еще  масштабировать вверх.Почему бы не попробовать, спрятав эту монстрилу за особым щитом(как в "Пекле").,и подвести к солнышку прямо к фотосфере.И устроить ему искусственную "форточку" с поддувом  вселенского холода,для прекращения реакции ,получится как в стишке про крокодила.

Вы зря так переживаете о проблемах переработки планетоида в 200-300 км в диаметре

Лично я не переживаю.Мне думается человек  рано или поздно будет в другой системе,но он никогда не сможет(не захочет?) играться телами как в случае "гравицапы".Наверное,предел это подрощенный "Одуванчик".

Я давал статью Фрисби 2004

По поводу поджарки Земли.В конце ,в аннотациях к статейке,да вообще в сети сказано что Фрисби переводит чернила в частности на Rand Corporation и на Пентагон в общем.И именно поэтому я и всерьез его зауважал,а не за пацифисткие замашки приделать излучателю защиту от дурака.И потому каждое его слово(что бы не попискивали там некоторые)сродни граниту,поскольку патронирующее его благородное ведомство еще ни разу не было замечено в бесцельном переводе гринов.

[alex_semenov]

Литий куда проще достать, чем гелий-3, который, если вообще где-то и есть, то только в глубоких гравиямах.

Смотря кому. Нам может проще достать литий.
А космическим скитальцам, скажем  проще, может насобирать именно гелия-3 в АТМОСФЕРЕ иной гравитационной ямы.
 


чем ковырять кору другой.
Вопрос ведь в чем? Сколько надо? В любом случае гелия везде больше чем актиноидов и того же бора и лития. Достать проще. Для космической цивилизаци - проще.

[Кремальера]

займут пару километров в высоту (опять это все будет уточнено позже

Офигеть.
Ну а так как "дует" у нас сверху,то получаются здоровенные отдельно стоящие колосники,с внутренним набором из труб с доп.теплоносителем.

Суть проблемы в чем? Прием энергии взрыва, ее распределение - ИЗЮМИНКА проекта снеженцев. Сама суть. Но использовать их идею в космосе "как есть" не получается. Ни из-за габаритов ни из-за невесомости, ни из-за того что взрывать придется в вакууме

А почему бы ближе к основанию колосников-стержней,у  поверхности котелка ,иметь не вакуум,а слой движущегося газа/воздуха из воздуходувок , и этот ветерок бы подхватывал бы продукты взрывов.

[Андрей Курилов]

В любом случае гелия везде больше чем актиноидов и того же бора и лития.

Гелия-3 в лунном реголите в среднем порядка нескольких ppb. Лития-6 значительно больше. Гравитационные ямы я вообще не рассматриваю как вариант. Спуск и подъём съедят все преимущества гелия-3 перед любым другим изотопом. Дешевле тогда будет гелий-3 делать из лития-6/7.

Среди "легковоспламеняемых" изотопов (D, T, He³, Li6, Li7, Be9, B10, B11) лития больше всего во вселенной после дейтерия.