КВС в космосе

[alex_semenov]

Еще, лучше, наверное пример машины, которая имеет нагреватель 600 С, а температура холодильника - средняя температура за бортом, на планете где она работает.
Тогда на Венере у этой машины предел 11.45%
На Земле 66.4%
На Плутоне (а лучше в атмосфере Урана) 87%

Я понимаю что пример в духе сказок Клушанцева. Обидно-очевидный. Но если мы разговариваем тут на языках, продолжения которых мы дальше не знаем, то надо начинать искать общую почву видимо с этого.

[Andrew Gontchev]

100% снять при всём желании не получится. Дальше ставить или компрессор или конденсатор. Но компрессор при входном давлении в тысячные атмосферы больно уж монструозен...

"Тысячные" атмосферы - умещается на ладошке новорожденного младенца, но если Вы про "тысячи" - не многим больше (на ладони взрослого мужика) 

[Andrew Gontchev]

Еще, лучше, наверное пример машины, которая имеет нагреватель 600 С, а температура холодильника - средняя температура за бортом, на планете где она работает.
Тогда на Венере у этой машины предел 11.45%
На Земле 66.4%
На Плутоне (а лучше в атмосфере Урана) 87%

Ну вот и настал the moment of truth, А.Семенов раскололся в своем диком дилетантизме по полной. Он считает, что кпд тепловой машины прямо зависит от температуры окружающей среды в которую выбрасывается выхлоп рабочего тема, типа чем ниже температура атмосферы - тем выше кпд машины в этой атмосфере работающей.   
Рекомендую засунуть выхлопную трубу в морозилку - счастья будет...

[vika vorobyeva]

Он считает, что кпд тепловой машины прямо зависит от температуры окружающей среды в которую выбрасывается выхлоп рабочего тема, типа чем ниже температура атмосферы - тем выше кпд машины в этой атмосфере

А в чем проблема? *не догоняет*
Есть, допустим, тепловая машина на аргоне. Температура нагревателя - 600К. Температура холодильника (сидим в атмосфере Урана) - 60К. Что мешает нам получить КПД машины, сколь угодно близкий к 90%?

[Andrew Gontchev]

А в чем проблема? *не догоняет*
Есть, допустим, тепловая машина на аргоне. Температура нагревателя - 600К. Температура холодильника (сидим в атмосфере Урана) - 60К. Что мешает нам получить КПД машины, сколь угодно близкий к 90%

Уй-ёёё, уважаемая Вика, ну хоть Вы меня не печальте: КПД тепловой машины зависит только от разницы температур рабочего тела на входе и выходе его рабочей теплоотдачи, происшедшее за время ЕГО СОБСТВЕННОГО ТЕРМОЦИКЛА!!!! Преобразование градуса в в мощность вала (турбины, ДВС и пр.) происходит именно в тепловой машине (внутри ее!). Температура окружающей среды, в которую будет выброшен выхлоп РТ - ни на что не влияет! Охлаждайте выхлоп ДВС (турбины, Стирлинга, Ванкеля, Хренанкеля,  пр.)хоть жидким гелием - КПД ни на миллионную долю %% не повысится (только понизится за счет ожижения гелия).

[vika vorobyeva]

А в чем проблема? *не догоняет*
Есть, допустим, тепловая машина на аргоне. Температура нагревателя - 600К. Температура холодильника (сидим в атмосфере Урана) - 60К. Что мешает нам получить КПД машины, сколь угодно близкий к 90%

Уй-ёёё, уважаемая Вика, ну хоть Вы меня не печальте: КПД тепловой машины зависит только от разницы температур рабочего тела на входе и выходе его рабочей теплоотдачи, происшедшее за время ЕГО СОБСТВЕННОГО ТЕРМОЦИКЛА!!!! Преобразование градуса в в мощность вала (турбины, ДВС и пр.) происходит именно в тепловой машине (внутри ее!). Температура окружающей среды, в которую будет выброшен выхлоп РТ - ни на что не влияет! Охлаждайте выхлоп ДВС хоть жидким гелием - КПД ни на миллионную дою %% не повысится (только понизится за счет ожижения гелия).

А что нам мешает внутри тепловой машины иметь 60К?

[Andrew Gontchev]

А что нам мешает внутри тепловой машины иметь 60К?

Ничего не мешает, если Вы придумаете двигло, которое сможет извлекать полезную работу путем охлаждения 60К до более низкого градуса: дросселирование уже почему-то не работает

[vika vorobyeva]

Вот здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE
ни слова не говорится о дросселировании или о наличии некой минимально возможной температуре холодильника, отличной от абсолютного нуля.
Где можно почитать про такую температуру? Чему она равна?

[Андрей Курилов]

Уй-ёёё, уважаемая Вика, ну хоть Вы меня не печальте: КПД тепловой машины зависит только от разницы температур рабочего тела на входе и выходе его рабочей теплоотдачи, происшедшее за время ЕГО СОБСТВЕННОГО ТЕРМОЦИКЛА!!!! Преобразование градуса в в мощность вала (турбины, ДВС и пр.) происходит именно в тепловой машине (внутри ее!). Температура окружающей среды, в которую будет выброшен выхлоп РТ - ни на что не влияет! Охлаждайте выхлоп ДВС (турбины, Стирлинга, Ванкеля, Хренанкеля,  пр.)хоть жидким гелием - КПД ни на миллионную долю %% не повысится (только понизится за счет ожижения гелия).

А ведь действительно так. О чём я и говорил раньше. Если реальная турбина не могёт делать более 50% полезной работы, то уж там хоть какой большой радиатор не делай, хоть до температуры в 3К - всё равно больше 50% в энергию вращения вала не перегнать.

Вика, попробуйте сначала сделать турбину, у которой на входе - 600К, а на выходе - 60К. Поймёте, что мешает иметь КПД "сколь угодно близкий к 90%".

[Андрей Курилов]

 
ТАК РЕБЯТКИ. Я УЖЕ САМ ЗАПУТАЛСЯ. А ЧТО ЖЕ БЛИН ТОГДА ОХЛАЖДАЕТ ТО? ТУРБИНА ИЛИ РАДИАТОР?
 

[Andrew Gontchev]

Вот здесь:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D0%BA%D0%BB_%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE
ни слова не говорится о дросселировании или о наличии некой минимально возможной температуре холодильника, отличной от абсолютного нуля.
Где можно почитать про такую температуру? Чему она равна?

Вика, спуститесь на грешную Землю/землю, подавляющее большинство веществ от Матери-Природы при 60К имеют агрегатное состояние жидкость/тт, с какой температуры Вы начнете РТ? С газа в жидкость? Так придется отдавать теплород на фазовый переход! Двигло будет не отдавать мощу, а забирать на свою вырабатываемую  энергию!

[Andrew Gontchev]

ТАК РЕБЯТКИ. Я УЖЕ САМ ЗАПУТАЛСЯ. А ЧТО ЖЕ БЛИН ТОГДА ОХЛАЖДАЕТ ТО? ТУРБИНА ИЛИ РАДИАТОР?

Господя, законы газов изучали (Гейи, Люссаки и прочие Марриотттты)? Горячее тело расширяется - производит полезную работу! Его градус "автоматически" падает за счет производства этой работы! Сохранение Энергии - работает!

[vika vorobyeva]

Вика, спуститесь на грешную Землю/землю, подавляющее большинство веществ от Матери-Природы при 60К имеют агрегатное состояние жидкость/тт, с какой температуры Вы начнете РТ? С газа в жидкость? Так придется отдавать теплород на фазовый переход!

Ну, 60К это я от балды предложила, Семенов предлагал температуру холодильника в 276К.
А так, в качестве рабочего тела можно использовать инертные газы (они хороши тем, что инертные и одноатомные, показатель адиабаты 1.67) или азот (его много в поясе Койпера).
Для тепловой машины в атмосфере Урана (за бортом 60К) в качестве рабочего тела неон (температура критической точки 44.4К) подошел бы.
Не?

[Andrew Gontchev]

Ну, 60К это я от балды предложила, Семенов предлагал температуру холодильника в 276К.
А так, в качестве рабочего тела можно использовать инертные газы (они хороши тем, что инертные и одноатомные, показатель адиабаты 1.33) или азот (его много в поясе Койпера).
Для тепловой машины в атмосфере Урана (за бортом 60К) в качестве рабочего тела неон (температура критической точки 44.4К) подошел бы.
Не?

Теория разрешает использовать любое рабочее тело, которое за термоцикл не меняет своего агрегатного состояния. Хоть коньяк, хоть виски
Хоть уран в газообразном или жидком состоянии. Вопрос только в двух: конструктивые материалы долговременно выдерживающие градус РТ в начале цикла и нагреватель этой начальной температуры.
И еше раз!!! Градус окружающей среды на КПД не влияет! Пусть выхлоп хоть в лед на выходе - ничего не меняется! Используйте в атмосфере Урана хоть галинстан, хоть гелий -пофигу.

[Проходящий Кот]

В конденсаторах судовых турбин как раз вакуум( искусственно поддерживаемый), так что на турбинах --- никакого конденсата....

[alex_semenov]

КПД тепловой машины зависит только от разницы температур рабочего тела на входе и выходе его рабочей теплоотдачи, происшедшее за время ЕГО СОБСТВЕННОГО ТЕРМОЦИКЛА!!!!

Вы так активно пытаетесь меня улучить в невежестве, что я начинаю переживать за ваше самочувствие! Как бы вас кондрашка не хватила от усердия!

Разумеется, все определяется собственным термоциклом. И если выхлоп машины +100 С, то не важно сколько на улице +20 или -10.  У машины (в ее собстенном термоцикле) температура холодильника +100С.
Но речь о другом.
Если на улице +20 С то  "СОБСТВЕННЫЙ ТЕРМОЦИКЛ" вашей машины не может иметь температуру выхлопа НИЖЕ +20С, скажем -60 С.
НУ НИКАК!
И если на улице +110 С, ваш  выхлоп просто не може быть +100 С.
Верно?
Абсолютно верно.
Замкнут у вас  или разомкнут цикл, но тепловая машина не "вещь в себе". Ей нужен холодильник-термостат. То есть, нужен термический контакт с термодинамически бесконечной емкостью, температура которой НЕ ВЫШЕ температуры холодильники в вашем собственном термоцикле.
Это - ключевая мысль.
Я подозреваю, что источником всех последних споров здесь является совершенно ошибочная  убежденность, что все тепловые машины просто обречены на КПД никак не более чем 50%. И источником  этого ЗАБЛУЖДЕНИЯ как раз и является то, что наши земные инженеры-разработчики турбин ТЭС и АЭС вот уже 300 лет индустриальной эпохи просто зажаты в УЗКИЕ температурные рамки тех самых "собственных термоциклов" проектируемых ими для условий Земли машин. Сверху кпд ВСЕХ тепловых машин  ограничен  жаропрочностью материалов, а снизу - достаточно высокой температурой  холодильника-ТЕРМОСТАТА на планете.
Вот о чем речь!
Хотя конечно,  не всегда в этом дело. Погоня за предельным КПД (как я тут сказал еще страниц 10 назад)  себя окупает только до определенного предела.

Вообще, оправдываться перед демагогами - себя унижать.
Но унижающий себя, как утверждают, возвышен будет…
Будем наедятся…

[Андрей Курилов]

ТАК РЕБЯТКИ. Я УЖЕ САМ ЗАПУТАЛСЯ. А ЧТО ЖЕ БЛИН ТОГДА ОХЛАЖДАЕТ ТО? ТУРБИНА ИЛИ РАДИАТОР?

Я уже разобрался

Давление создаёт на самом деле не нагреватель, а компрессор. Переход 2->3 в идеале изобарический, несмотря на нагрев - весь избыток давления от нагревателя идёт в турбину. Для создания входного давления компрессор должен отбирать часть работы у турбины. Соль в том, что чем ниже температура после холодильника, тем меньше работы будет отбирать у турбины компрессор. То есть при одинаковой турбине и прочих равных - чем ниже температура холодильника, тем выше - КПД. Я же наивно полагал что холодильником выступает исключительно турбина, а про то, что надо как-то загонять рабочее тело обратно в нагреватель - упустил из виду.

Т.е. Александр Семёнов был прав.

[Andrew Gontchev]

Вы так активно пытаетесь меня улучить в невежестве, что я начинаю переживать за ваше самочувствие! Как бы вас кондрашка не хватила от усердия!

Не доставлю Вам такого удовольствия, и не умоляйте 

Разумеется, все определяется собственным термоциклом. И если выхлоп машины +100 С, то не важно сколько на улице +20 или -10.  У машины (в ее собстенном термоцикле) температура холодильника +100С.
Но речь о другом.
Если на улице +20 С  "СОБСТВЕННЫЙ ТЕРМОЦИКЛ" вашей машины не может ииметь температуру выхлопа НИЖЕ, скажем -60 С.
НУ НИКАК!
И если на улице +110 С, ваш  выхлоп просто не може быть +100 С.
Верно?
Замкнут у вас  или разомкнут цикл, но тепловая машина не "вещь в себе". Ей нужен холодильник-термостат. То есть, нужен термический контакт с термодинамически бесконечной емкостью, температура которого НЕ ВЫШЕ температуры холодильники в вашем собственном термоцикле.
Это - ключевая мысль.

Изучайте вдумчиво и детально теорию тепловых машин! Не нужен ей "холодильник", падение температуры РТ в ней происходит исключительно за счет отбора энергии нагретого РТ в полезную работу на валу.


Вообще, оправдываться перед демагогами - себя унижать.

А никто не заставляет (n/p)

[Andrew Gontchev]

Я же наивно полагал что холодильником выступает исключительно турбина, а про то, что надо как-то загонять рабочее тело обратно в нагреватель - упустил из виду.

Только для частного случая рекуперационной цикла, когда рабочее тело уходит на второй круг.

[Проходящий Кот]

......
Изучайте вдумчиво и детально теорию тепловых машин! Не нужен ей "холодильник", падение температуры РТ в ней происходит исключительно за счет отбора энергии нагретого РТ в полезную работу на валу.
.....

Без холодильника вы не замкнете термодинамический цикл....