астрономия и клерикалы

[kismet]

Также не очень понятно, почему появился закон о защите чувств верующих, но нет закона о защите чувств неверующих (атеистов). Нонсенс, дискриминация людей в обществе по религиозному принципу.

Кстати - у Вас кармадрочерский юбилей - Вы мне 13-й минус поставили. Поздравляю!!!!

Это Ваш юбилей, значит Вы минимум 13 раз солгали. Но, не понимаю, чему тут можно радоваться. Вообще, очень странно наблюдать, как у Вас ложь сочетается с верой в бога. Вроде бы это грех. Или, грех только если соврать единоверцам?

А идиотничать можно перед всеми?

Вам виднее. Это Вы же постоянно врете, передергиваете. Хотя, согласен с Вами, это и мой юбилей, поскольку именно я 13 раз поймал Вас за руку при вранье.

Вам 13 раз почудилось

Видимо, вера в то, что Вы как бы врёте за правое дело (за разгон РАН, допустим), примиряет Вас с тем, что Вы врёте. В этом и есть одно из отличий между ученым и верующим. Для ученого нет лжи во спасение.

[kismet]

Господа, прошу не переходить на личности и устраивать перепалку.

Все, прошу прощения, увлёкся.

Но требую обращения к себе как товарищ 

Ну, в самом деле, какой из меня господин 

[lipaal]

Господа, прошу не переходить на личности и устраивать перепалку.

Я все - замолчал, занес его в игнор

Вы тут написали про чувства атеистов?
Ну так вообще то защищаются все чувства.
Но для начала надо определить - какие у атеиста чувства именно как атеиста, что для атеизма дорого, чем можно его обидеть, а где паранойя отдельно взятого атеиста (а параноиков везде хватает).
Но надо то начать с самого главного - определения атеизма. А Вы его упорно не хотите давать....

[Pluto]

Почитайте википедию что ли, там уж так подробно все расписано. 
Или по вашему, ученый может в исследовании опираться на слово божье и в качестве объяснений и доказательств гипотез цитировать библию?

[lipaal]

Господа, прошу не переходить на личности и устраивать перепалку.

Также не очень понятно, почему появился закон о защите чувств верующих, но нет закона о защите чувств неверующих (атеистов). Нонсенс, дискриминация людей в обществе по религиозному принципу.

Я, кстати, серьезно спросил.

Почитайте википедию что ли, там уж так подробно все расписано. 
Или по вашему, ученый может в исследовании опираться на слово божье и в качестве объяснений и доказательств гипотез цитировать библию?

Где это я такое писал??? Это с какого перепугу Вы за меня домыслили?
Я как раз писал иное - """В своей научной деятельности ученый может быть - только ученым.""""

Викки? хорошо - там несколько вариантов описано.
Возьмем первый.
" в широком смысле — отрицание веры в существование богов[5]; в более узком — убеждение в том, что богов не существует"

Каким образом отрицание веры или убеждение что богов не существует - является обязательным для научной работы??? Если человек считает что Бог существует - это как то поввлияет на вывод формул, на физический экперимент, на статистические оценки. Какое отношение
"

[Pluto]

Вы даже не читаете, что Вам пишут. Сто раз одно и то же. Выхожу из дискуссии, ввиду ее бесперспективности.

[lipaal]

Вы даже не читаете, что Вам пишут. Сто раз одно и то же. Выхожу из дискуссии, ввиду ее бесперспективности.

Отослали к "общеизвестному", потом отослали к википедии - и далее "выхожу из дискуссии".
Отсылать куда то - это не дискуссия

[kismet]

Каким образом отрицание веры или убеждение что богов не существует - является обязательным для научной работы??? Если человек считает что Бог существует - это как то поввлияет на вывод формул, на физический экперимент, на статистические оценки. Какое отношение

Ну, вот, взять биологию. Если ученый-биолог уверен, что человек создан богом (по образу и подобию своему), то он даже и искать не будет какие-то факты, что человек есть плод эволюции. А если найдет, то отбросит их, поскольку они не укладываются в его мировозрение.

Т.е. конечно, есть верующие ученые, но вот я, например, читал, что они заняты поисками доказательств существования души. Или там, плащаницу исследуют. Плачащие иконы. Т.е. они выполняют "социальный заказ" церковных иерархов. У них какой-то свой путь, где-то сбоку (если не перпендикулярно) от мейнстрима науки.

[Скеп-тик]

 Я прочитал Библию. От корки до корки. И фразы " Я спасу народ израилев, а прочие народы обращу в рабов ваших" - мне оказалось достаточно. Ни кочегаром в аду, ни садовником в раю вечно быть не хочу. Поэтому не христианин.
 Я прочитал Коран. От корки до корки. Тяжело, почти пословный перевод, но тоже нашел: "Кто не ел мясо верблюдицы и мясо саранчи, не может считаться настоящим мусульманином"; "Все народы подлы и нечестивы, и только арабы достойны внимания Аллаха"... Мне хватило, мусульманином никогда не стану.
 Читал Харбарда. Вооще, теперь саентологов за людей не считаю. Если в христианстве люди скоты (паства - стадо, пастор - пастух), в мусульманстве - рабы, то в саентологии - просто материал для строительства церкви. Кирпичи (неодушевленные) и глина...
 Читал Бахават Гиту. Столько учить наизусть на санскрите -  .
 Читал Махабхарату. Занятно, но пересчитать действующих там богов из-за сокращенного перевода не удалось.
 Торы на русском пока не нашел.
  Я не скот, ни раб, не кирпич. Поэтому я атеист

[ivanij]

Ну, вот, взять биологию

 Биологию? Возьмите. И Вы обязательно увидите, что такой титан, как Иван Петрович Павлов, изучавший высшую нервную деятельность, весьма терпимо относился к верующим и вере в бога. А уж ему ли не знать этого вопроса. Тем более, что он сам получил образование в духовной семинарии.
 Важно, что он хорошо, по-видимому, представлял границу между наукой и религией.
 В истории, кстати сказать, мы найдём немало духовных лиц, которые зная Св. Писание и будучи, безусловно глубоко верующими людьми, на самом деле были вполне трезвомыслящими безбожниками. Джордано Бруно, каноник Николай Коперник, наконец, Преосвященный Афанасий, носивший высокий титул Архиепископа Холмогорского. Я ведь писал не так давно, что именно он, а не Яков Брюс должен по праву считаться первым русским астрономом.
 Важно, что все эти люди, наверное, именно в силу своего религиозного воспитания и образования, отделяли область религии, от области, где властвует наука. Как говориться, Богу - богово, кесарю - кесарево, а слесарю... - слесарево.
 Это отделение окончательно произошло, как я полагал бы, сравнительно недавно. Всего лишь где-то в конце XVIII века, с Великой Французской революцией. И совсем не обязательно географически привязывать это событие к Франции. "Великая весна 90-х" иногда называют это время. 
 С утверждением материалистического взгляда на мир, утвердился и атеизм. Причём, в соответствии с т.н. механистическим мировоззрением, определявшимся механикой Ньютона, и атеизм был в чём-то примитивным. В соседней теме есть небольшая дискуссия о полёте генерала Львова к облакам. Сам-то он был, безусловно, крещёным человеком, и, скорее всего, как всякий военный, верующим. Уж военным ли Екатерининской эпохи, постоянно ходившим "по грани", не знать, как хрупка человеческая жизнь, и часто только на высшее заступничество можно рассчитывать в критическую минуту.
 Между тем генерал показал себя вполне здравомыслящим человеком, в общем-то чуждым излишней религиозности.
 Позже, ближе к концу XIX века, оказалось, что ньютоновская механика не всё верно описывает. Многим, и в первую очередь, профессиональным учёным стало казаться, что и мир не может быть описан в рамках материалистического мировоззрения. Но эта граница, о которой я писал выше, не исчезла. она приобрела другие формы, и проходит теперь не там, где проходила во времена Лапласа, Лавуазье и... Петрова  и Якоби. И провести её, наверное, труднее. И если бы можно было её провести чётко, вряд ли была возможна эта дискуссия. Но это, как говориться, "совсем другая история..."

[Darth Sirius]

В своей научной деятельности ученый может быть - только ученым.
Атеизм то тут причем???

При том что научный метод не позволяет ученому использовать в рассуждениях принципиально непознаваемую сущность. А атеист не будет её использовать просто из чувства брезгливости (просто ученый, может и хотел бы, да область не та, и оттого терзания у него духовные, как же бред согласовать с практикой - хотя бы для себя, двоемыслие - оно не для всех. А ученому-атеисту согласовывать ничего не надо - он может смотреть на вещи без оглядки на кого-то или на что-то и просто исследовать их.). Так что множество ученых и множество атеистов в этом плане совпадают.

Что до "верующих ученых", то на всевозможных религиозных сайтах есть милая привычка вывешивать списки, кто из ученых был/есть верующий. Сейчас в мире ученых порядка 10 млн. Сможете из этих списков хотя бы 10% от этого числа набрать?

[kismet]

Ну, вот, взять биологию

 Биологию? Возьмите. И Вы обязательно увидите, что такой титан, как Иван Петрович Павлов, изучавший высшую нервную деятельность, весьма терпимо относился к верующим и вере в бога. А уж ему ли не знать этого вопроса. Тем более, что он сам получил образование в духовной семинарии.
 Важно, что он хорошо, по-видимому, представлял границу между наукой и религией.
 В истории, кстати сказать, мы найдём немало духовных лиц, которые зная Св. Писание и будучи, безусловно глубоко верующими людьми, на самом деле были вполне трезвомыслящими безбожниками. Джордано Бруно, каноник Николай Коперник, наконец, Преосвященный Афанасий, носивший высокий титул Архиепископа Холмогорского. Я ведь писал не так давно, что именно он, а не Яков Брюс должен по праву считаться первым русским астрономом.
 Важно, что все эти люди, наверное, именно в силу своего религиозного воспитания и образования, отделяли область религии, от области, где властвует наука. Как говориться, Богу - богово, кесарю - кесарево, а слесарю... - слесарево.
 Это отделение окончательно произошло, как я полагал бы, сравнительно недавно. Всего лишь где-то в конце XVIII века, с Великой Французской революцией. И совсем не обязательно географически привязывать это событие к Франции. "Великая весна 90-х" иногда называют это время. 
 С утверждением материалистического взгляда на мир, утвердился и атеизм. Причём, в соответствии с т.н. механистическим мировоззрением, определявшимся механикой Ньютона, и атеизм был в чём-то примитивным. В соседней теме есть небольшая дискуссия о полёте генерала Львова к облакам. Сам-то он был, безусловно, крещёным человеком, и, скорее всего, как всякий военный, верующим. Уж военным ли Екатерининской эпохи, постоянно ходившим "по грани", не знать, как хрупка человеческая жизнь, и часто только на высшее заступничество можно рассчитывать в критическую минуту.
 Между тем генерал показал себя вполне здравомыслящим человеком, в общем-то чуждым излишней религиозности.
 Позже, ближе к концу XIX века, оказалось, что ньютоновская механика не всё верно описывает. Многим, и в первую очередь, профессиональным учёным стало казаться, что и мир не может быть описан в рамках материалистического мировоззрения. Но эта граница, о которой я писал выше, не исчезла. она приобрела другие формы, и проходит теперь не там, где проходила во времена Лапласа, Лавуазье и... Петрова  и Якоби. И провести её, наверное, труднее. И если бы можно было её провести чётко, вряд ли была возможна эта дискуссия. Но это, как говориться, "совсем другая история..."

Вы, наверное, пропустили мой пост о том, что раньше нельзя было быть неверующим, примерно так же, как нельзя было не быть коммунистом в советские годы, если хочешь делать карьеру. Вон они и были, но особенно не верили - из Ваших же слов это видно. Поэтому примеры регилиозности ученых из прошлого - мимо кассы, раньше других-то и не было.

[Darth Sirius]

Это отделение окончательно произошло, как я полагал бы, сравнительно недавно. Всего лишь где-то в конце XVIII века, с Великой Французской революцией. И совсем не обязательно географически привязывать это событие к Франции. "Великая весна 90-х" иногда называют это время. 

Просто ко времени "арабской великой весны" в наиболее развитых странах оказались ослаблены санкции за выход человека из христианства. В России сожжение заменили каторжными работами, а во Франции вообще оказалось возможным любому открыто признать себя атеистом.

А причины кроются не столько в "драме идей", сколько в росте промышленности, мореплавания, торговли, который де-факто и создал тип смелого, инициативного, не упускающего своей выгоды человека, умеющего порадоваться "красавице и кубку, счастливому клинку", тип, идущий вразрез с основной христианской идеей "всё для бога, остальное вторично". Те, кто продолжали культивировать ханжество, а таких людей объявлять "грешниками", доигрались сначала до Крымской войны, затем до русско-японской а затем и до остального.

[kismet]

Мне хватило, мусульманином никогда не стану.

Подумайте хорошенько. Им же можно нескольких жён иметь

[Mirali]

При том что научный метод не позволяет ученому использовать в рассуждениях принципиально непознаваемую сущность.

А можно пояснить? Вот работает ученый, например, математик. Или специалист по физике твердого тела. Или астроном, скажем в области исследования комет или звезд. Или химик, или лингвист - примеры можно множить и далее.
Зачем ему в рассуждениях использовать "принципиально непознаваемую сущность"?
Я не ученый - не сложилось. Пришлось уйти из ГАИШ, где работал в области приборостроения, изучения астроклимата (обсерватория на Майданаке) в 93 году при распаде всего и вся, нужно было кормить семью. Но, когда работал в ГАИШ, НИ РАЗУ не испытывал необходимости использовать "принципиально непознаваемую сущность".
Богову - Богово, кесарю - кесарево...
Что я не так делал?
С уважением, Мирали

[kismet]

А мой пример с биологией не показателен? Если биолог знает, что человека создал бог в законченном виде, будет ли он искать доказательства противного?

Вообще, мне не совсем понятно, что побуждает верующего становиться ученым? Ведь для него все ясно и понятно уже сейчас - всё создано богом. Если что-то понадобится знать человеку - бог ему сам объяснит. А раз не объяснил - значит не надо.

Опять же, а следует ли лечиться верующему человеку, и нужна ли вообще медицинская наука? Ведь болезнь - это наказание за грехи, грешить надо меньше, больше молиться. и, бог тебя помилует.

В чем я не прав в своих рассуждениях?

[kismet]

При том что научный метод не позволяет ученому использовать в рассуждениях принципиально непознаваемую сущность.

А можно пояснить? Вот работает ученый, например, математик. Или специалист по физике твердого тела. Или астроном, скажем в области исследования комет или звезд. Или химик, или лингвист - примеры можно множить и далее.
Зачем ему в рассуждениях использовать "принципиально непознаваемую сущность"?

Ему не надо использовать - она и так всегда с ним автоматически. Он знает откуда и как все произошло. Бог сотворил Землю за 6 дней (или 7, не помню точно). Т.е. верующий всегда вольно или невольно примешивает веру в свои исследования.

[Darth Sirius]

А можно пояснить? Вот работает ученый, например, математик. Или специалист по физике твердого тела. Или астроном, скажем в области исследования комет или звезд. Или химик, или лингвист - примеры можно множить и далее.

Ну так и я о том же самом - там, где работает ученый (да даже любой инженер и рабочий), эту сущность использовать негде. Поэтому в пределах работы они вынужденно поступают как атеисты, надеясь только на свои силы и знания (а настоящий атеист находит в этом и подтверждение своим убеждениям  - мир, может и суров, но познаваем).

[Бородатый Кабан]

В чем я не прав в своих рассуждениях?

В течение нескольких последних страниц у меня сложилось впечатление, что Вы не допускаете возможности верующему учёному не разделять идеи креационизма, т. е. если учёный верит в бога, он верит во всё сразу. Несколько однобоко, имхо.

[lipaal]

При том что научный метод не позволяет ученому использовать в рассуждениях принципиально непознаваемую сущность.

Извините - а рассуждения о чем??? Если научные - то ученый рассуждает на основе - опыта/экперимента/модели. С какого перепуга он будет вносить в опыт/эксперимент/модели принципиально непозноваемые сущности???