Пилотируемый полёт на Марс

[AVG]

"P.S. Кстати, если уж касаться целесообразности, то в последнее время часто звучит такая ошибочная точка зрения: надо поручить всё частным компаниям. На свои частные деньги пусть делают, что хотят. На самом же деле, частный запуск без важной хозяйственной цели (к важным целям можно отнести научный спутник или спутник связи), наносит не меньший ущерб, чем государственный. Он тоже отрезает те же средства от валового национального продукта, и налогоплательщик почувствует его через опосредованные экономические связи: инфляцию, поднятие кредитной ставки, доступность кредита и пр. Это очевидно. В общем, бесцельно летать только ради ощущения полёта и престижа - нехорошо."

Я конечно сильно извиняюсь, но это просто непроходимый экономический дилетантизм     Инфляцию разгоняют деньги с малым количеством создаваемого нового продукта, например продажа нефти, бездумная выдача кредитов и т.п. Вложенные же в полет деньги создадут рабочие места, поднимут технологии, увеличат квалификацию работников, в общем все будет идеально хорошо для развития обшества как прямо сейчас, так и на будущее (квалификация и технологии останутся и после закрытия программы). Налогоплатильщик же чувствует только то, на что идут его налоги, то есть затратные статьи бюджета государства. Вот здесь и нужен очень грамотный подход, баланс между между социальными программами и прочими расходами, в том числе и на науку. А значит о больших расходах на всякую ерунду, не имеющую практической ценности в коротком временном интервале (то есть до следующих выборов), можно забыть, ОСОБЕННО если деньги на это нужно брать за счет урезания социальных программ. Про престиж раньше написал...

[bob]

Я конечно сильно извиняюсь, но это просто непроходимый экономический дилетантизм     Инфляцию разгоняют деньги с малым количеством создаваемого нового продукта, например продажа нефти, бездумная выдача кредитов и т.п. Вложенные же в полет деньги создадут рабочие места, поднимут технологии, увеличат квалификацию работников, в общем все будет идеально хорошо для развития обшества как прямо сейчас 

Ошибаетесь. Инфляцию создают банкротства (невозвращённые таким образом кредиты, дотации и субсидии) и различные вложения незаработанных денег (поступивших с пресловутого "печатного станка" под полсоновский план или аккумулированных монополистом за счёт монопольного давления на рынок). В частности, денег, вложенных в негражданский сектор и потраченных работниками негражданского сектора на приобретение товаров гражданского. Говорить, что "астронавтика создаёт квалифицированные рабочие места" это то же самое, что говорить "наука и военное производство создаёт квалифицированные рабочие места". Места-то создаются, но все занятые на них сидят на шее у тех, кто их кормит без всякой обратной отдачи. Раньше это называлось короче: "Пушки вместо масла". Поэтому научные затраты должны строго обосновываться. Если ресурсы, материальные и трудовые (не важно, частные или государственные), выводятся из оборота под какую-то научную задачу, она должна быть весьма значимой: либо она должна принести доходы от новой технологии в потребительском секторе хотя бы следующему поколению, либо должна иметь мировоззренческое значение (в случае фундаментальной науки или астронавтики), разделяемое всем обществом.

[AVG]

Я конечно сильно извиняюсь, но это просто непроходимый экономический дилетантизм

Ошибаетесь. Инфляцию создают банкротства и различные вложения незаработанных денег.

Банкротства это уже СЛЕДСТВИЕ той деятельности, которая ведет к инфляции, то есть как я написал выше - деньги, потраченные с малым количеством создаваемого нового продукта, который можно продать за деньги, то есть грамотнее сказать с малым количеством добавленной стоимости. Частное финансирование это финансирование именно ЗАРАБОТАННЫМИ деньгами, в отличие от бюджетного финансирования, особенно при дефиците бюджета. Так что мы говорим про одно и тоже, причем именно вы с ошибками, принимая следствия (банкротство) за причины инфляции.

Пример с военными тоже это подтверждает. Если финансировать полет на Марс из бюджета (как это делают для военных), то будет именно то, о чем мы и говорим - бюджетные деньги на воздух, что приведет к инфляции. Но если деньги НЕ БЮДЖЕТНЫЕ, то даже выкидывание их на воздух идет НА ПОЛЬЗУ экономике, так как сокращает денежную массу, а не увеличивает её. Если, конечно, это не прямое кредитование - но не один банкир, находящийся в здравом уме, не даст на это деньги. А у кого такого ума нет давно обанкротились, так что никто денег на это в долг не даст. Значит частное финансирование пойдет за счет каких-то активов, а это очень сильно полезно для экономики (см. выше).

Теперь понимаете разницу между бюджетным и частным финансированием?

[bob]

Так что мы говорим про одно и тоже, причем именно вы с ошибками, принимая следствия (банкротство) за причины инфляции.

А. Вы в этом плане? Тогда согласен. Значит, я не правильно понял. Естественно, банкротство - следствие непроизводительного проедания денег. Но выявляется это для окружающих именно на этапе банкротства, когда им не возвращают долги.

Но если деньги НЕ БЮДЖЕТНЫЕ, то даже выкидывание их на воздух идет НА ПОЛЬЗУ экономике, так как сокращает денежную массу, а не увеличивает её. Если, конечно, это не прямое кредитование - но не один банкир, находящийся в здравом уме, не даст на это деньги. А у кого такого ума нет давно обанкротились, так что никто денег на это в долг не даст. Значит частное финансирование пойдет за счет каких-то активов, а это очень сильно полезно для экономики (см. выше).

Это по Фридману. Им и руководствовались, когда вводили мировую экономику в кризис. Если следовать этой логике, любое сокращение денежной массы в обороте всегда "хорошо". Панегирик лавинообразному срезанию расценок за услуги при снижении издержек и загону лишней прибыли, полученной таким  завышением нормы прибыли, в финансовый пузырь. Чтобы не уйти в оффтоп кратко напомню, что во всяком явлении надо искать не красивую формальную логическую игру, а материальную основу.
Материалы и горючее выстрелены в космос? - Выстрелены.
Люди, занятые в отрасли, потребляли чужие товары, когда выстреливали в космос материалы и горючее? - Потребляли.
Всё. Значит, кому-то материалов, товаров и горючего не хватит. И кто-то кормил этих людей задаром, какой экономической модели ни следуй, и какими движениями на счетах это ни маскируй. Хоть "бюджетными", хоть "частными".

[Belll]

Комментарий модератора

Я смотрю тему уже можно сносить в Астрономию и общество?

[Алексей Шевченко]

Я смотрю тему уже можно сносить в Астрономию и общество?

Не знаю; однако реальных новостей по теме, типа, "...В Китае начата разработка корабля для пилотируемого полёта к Марсу и сверхтяжёлой РН для него" пока что, увы, не наблюдается...

[Azteckium]

Вот, развлекитесь.

Вы не поверите, такие развлечения не только на форумах дилетантов. Я пролистал тут первый том "Концепции развития...",  ЦНИИМаша. Та еще развлекуха

[MARS9]

Зачем животных мучить? Все проблемы межпланетных перелетов хорошо известны, только не у всех решения есть на сегодняшнем уровне технологий.
А главное, кто бы внятно ответил вначале "зачемтуда людям лететь?" , а затем  "зачем это делать за такие деньги?"

Но ведь нужно выяснить на практике настолько вредна космическое излучение для живого организма одно дело теоретические разработки а другое дело-реальность

[Azteckium]

Но ведь нужно выяснить на практике настолько вредна космическое излучение для живого организма одно дело теоретические разработки а другое дело-реальность

Это все было сделано 50 лет назад, когда к ядерной войне готовились.

[bob]

Вы не поверите, такие развлечения не только на форумах дилетантов. Я пролистал тут первый том "Концепции развития..." 

Не удивительно. Главный вопрос сегодня не "Как?". А "Зачем?".  Если решить вопрос "Зачем?", вопрос "Как?" упирается только в разъяснение необходимости проекта налогоплательщикам и в финансирование. Технически США и СССР ещё в семидесятые годы могли продолжить лунную пилотируемую программу и осуществить марсианскую в варианте фон Брауна или Королёва. Но эти планы остановил своевременно заданный налогоплательщиками и руководством вопрос "Зачем?". И сегодня он стоит на порядок острее. Ответ на него, пока что, однозначен. Поэтому никто никуда и не летает. Но иногда запугивают друг друга бумажными планами "марсианских ракет" и "лунных баз". Прощупывают другую сторону, поведутся те на блеф или нет.

[Алексей Шевченко]

Вы не поверите, такие развлечения не только на форумах дилетантов. Я пролистал тут первый том "Концепции развития..." 

Не удивительно. Главный вопрос сегодня не "Как?". А "Зачем?".  Если решить вопрос "Зачем?", вопрос "Как?" упирается только в разъяснение необходимости проекта налогоплательщикам и в финансирование. Технически США и СССР ещё в семидесятые годы могли продолжить лунную пилотируемую программу и осуществить марсианскую в варианте фон Брауна или Королёва. Но эти планы остановил своевременно заданный налогоплательщиками и руководством вопрос "Зачем?". И сегодня он стоит на порядок острее. Ответ на него, пока что, однозначен.

То есть ответ на вопрос "зачем?" отрицателен, не так ли?

[bob]

Естественно.

P.S.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,21891.msg1431472.html#msg1431472

[Belll]

Комментарий модератора

Всё, хватит, господа, превращать новостной раздел в философскую избу-болтальню. Пожалуйте в Астрономию для всех. Будут НОВОСТИ по теме - новый топик заведем.

[AVG]

Давно пора убрать эту ветку сюда. Какие в этой теме могут быть новости?
а) бесконечные (и бесполезные) терки между мечтателями и прагматиками
б) любительские или полуофициальные разработки на этапе идей, проектирования или в лучшем случае макетов для шоу

Все это к реальному изучению космоса относится в лучшем случае лишь косвенно.

[DB-3]

Я заметил одну закономерность - если раньше стремились к большому, то сейчас к малому. У меня вопрос - возможен ли в таком случае пилотируемый полет на Марс с помощью "малых" средств - т.е. относительно небольших ракет, небольших космических кораблей и как следствие - небольших затрат? Может обсудим этот вопрос?

[Okub62]

Я заметил одну закономерность - если раньше стремились к большому, то сейчас к малому. У меня вопрос - возможен ли в таком случае пилотируемый полет на Марс с помощью "малых" средств - т.е. относительно небольших ракет, небольших космических кораблей и как следствие - небольших затрат? Может обсудим этот вопрос?

Полагаю, невозможно принципиально, пока не изобрели анабиоз или не придумали двигатели, способные разгонять ракеты хоть на порядок быстрее.
Судите сами - лететь долго, одному человеку только кушать нормально надо 1000-1200 г провизии на день, воздуха регенераторы, воды и т.п. Одного на год отправлять - боязно, надо 2-3 человека. Умножить соответственно. Здоровый корабль получается.
Или я ошибся?

[DB-3]

[quote author=Okub62 link=topic=31607.msg1438526#msg1438526
Полагаю, невозможно принципиально, пока не изобрели анабиоз или не придумали двигатели, способные разгонять ракеты хоть на порядок быстрее.
Судите сами - лететь долго, одному человеку только кушать нормально надо 1000-1200 г провизии на день, воздуха регенераторы, воды и т.п. Одного на год отправлять - боязно, надо 2-3 человека. Умножить соответственно. Здоровый корабль получается.
Или я ошибся?
[/quote]

Согласен. Но массы полезной нагрузки, которые нужны, можно примерно посчитать. Например массу отсека для перелета к Марсу и обратно, экспедиционнного корабля, корабля для возвращения. При этом двигатель. обеспечивающий перелет, может быть ионным или ядерным. Предлагаю обсудить вопрос - какой могла бы быть минимальная экспедиция, какие средства для ее реализации нужны. И так%
- какой минимальный экипаж? Я предполагаю 4-5 человек
- какой минимальный жилой отсек?
- какой минимальный экспедиционный корабль?
- какой минимальный корабль (капсула) для возвращения экипажа на Землю?

[Прохожий]

На Новостях Космонавтики эта http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=57&start=0 тема тоже превратилась почти в полный офтоп.......

[DB-3]

И так:

1. В качестве минимального жилого отсека для перелета к Марсу и обратно я предлагаю надувной отсек отсек типа "Transhab"


Его длина составляет 11.0 м, диаметр 8.2 м. В таком большом объеме должны быть размещены три этажа. На верхнем должны быть расположены зоны для физических упражнений и медицинского обследования экипажа, на втором — шесть кают, на нижнем — большой камбуз и кают-компания. Причем, в кают-компании TransHab смогут разместиться для обеда или просто отдыха сразу двенадцать астронавтов, а не шесть, как в проекте Hab фирмы Boeing.

Проведенные за последний год в Центре Джонсона наземные испытания прототипа TransHab показали, что надувной модуль диаметром 8.2 м вполне можно разместить в «поднаддутом» состоянии для вывода на орбиту в грузовом отсеке шаттла вдвое меньшего диаметра.

Толщина мягкой оболочки модуля составляет 0.91 м. Она состоит из слоев майлара, кевлара, некстела и каучуковой пены. При ее разработке использовались технологии пуленепробиваемых жилетов. За прошедший год с прототипом надувного модуля из этой оболочки были проведены вакуумные испытания и испытания на стойкость к ударам микрометеоритов. Причем при микрометеоритных испытаниях оболочку модуля не смог пробить снаряд диаметром 25 мм, летящий со скоростью 6.7 км/с, что недостижимо для модуля с обычной алюминиевой оболочкой. В вакуумной камере оболочка прототипа выдержала давление в 2.5 атм. Многослойные стены TransHab, как показали испытания, являются прекрасной радиационной защитой.



"У NASA есть и более долгосрочные планы относительно TransHab. Надувной модуль мог бы стать основой для создания первых поселений землян на Марсе, Луне и астероидах. TransHab прекрасно послужил бы для первой экспедиции на Красную планету".

http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/nk/1999/10/1999-10c.html

Работы по этому модулю прекратили, но еть подобные разработки

[DB-3]

На Новостях Космонавтики эта http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=57&start=0 тема тоже превратилась почти в полный офтоп.......

Ну так давайте не будем им уподабливаться и не превращать тему в офтоп