Пилотируемый полёт на Марс

[vagabond]

Разумеется, неправ. Браун свой проект полета к Марсу, с первоначальными чертежами предложил еще 1952 году, да Короолев сделал это до первого спутника, а начало гонки помогло протолкнуть эти идеи в направлении к созданию Н-1. Только руководство и США и СССР это не интересовало. Их интересовала гонка до полета на Луну, чтобы утешить свое самолюбие. Потом наши правители и военные сказали: нам полет на Луну не нужен и все. А разработчикам космической техники и на Луну полет был нужен и до гонки, и после нее.
И сечас полет к Марсу не является проблемой престижа и, тем более, наследием стереотипов прошлой гонки. Это уже гонка человечества за ресурсы и пространство. Лететь на Марс не рано, а поздно хотя уж лучше так, чем никогда. Ресурсы истощается слишком быстро, а освоение космоса и его заселение требует многих десятилетий только на начальной стадии. Плюс социальные проблемы землян, которые, в условиях обострения проблемы ресурсов, требуют более справедливого распределения того, что есть. 90% людей планеты живут в постоянной гонке на выживание, а сотни миллионов страдают от хронического голода. А жить хотят нормальной жизнью. Одним переселением на другие планеты проблемы не решить, решать придется и на Земле, и нового витка войн и революций нам не избежать, но в не зависимости от него пересляться все равно необходимо, ибо без переселения никакое перераспределение ресурсов надолго проблемы не ршит. Чтобы жители Марса жили своими ресурсами, ослабив нагрузку на Землю. То же самое жители Венеры, хотя проблем здесь гораздо больше. Астероиды дадут ценные металлы для населенных планет. Там же в открытом космосе, на базе сырья астероидов, начнется производство в самом космосе, которое заменит отчасти производство земное, опять ослабив нагрузку на истощенную Землю.
И там и там (на Марсе и астероидах) решается одна и та же ресурсная и социальная проблема, только по разному. На Марсе - это переселение к ресурсам, среди астероидов - это их промышленное освоение в интересах заселенных планет и жилых городов в космосе. О гонке за престиж стоит давно забыть. Да, сейчас вопросы престижа также упоминаются, но это лишь средство воздействие на твердолобых политруководителей, чтобы хоть как-то их заставить выделять средства. Но это не причина самого полета, хоть к Марсу, хоть к астероидам.

1. У меня был свой проект полета на Луну. Это не о чем не говорит. Очень жалею, что не сохранил свои эскизы. Вы увидели бы "Арес-1" и "Арес-5", нарисованные моей рукой.

2. Не проекты определяют направление развития, а политики.

3. опять таки - а кто сказал, что сейчас надо все бросить и лететь на Марс? А может потратить деньги на альтернативные источники энергии или на борьбу с туберкулезом?  Прямо без полета на Марс жизнь закончится.

Вы хоть помните, в чем вопрос спора? Вопрос был в том, является ли идея полета на Марс порождением, стереотипом гонки США и СССР или нет. Все. Причем тут тут все остальное?
1.  Не Вы на государственные или чьи либо еще деньги разрабатываете космическую технику. Ваши эскизы "Арес-1" и "Арес-5" тут не при чем. Королев и фон Браун причем. Они разработали проекты и принесли их политикам, которое в этом деле были полные дубы. Т.е. полет к Марсу не является и не являлся стереотипом указанной гонки. Все. К чему доказывать (кому?), что без денег и политического решения дело не пойдет. Это мы и так знаем. А вот реальным стереотипом является списывание всех космических проектов на эту гонку, якобы она все породила. Вот это действительно стереотип. Причем ложный.
2. См. п. 1
3. ?? А это вообще к чему? Нет, ну Mon вот прямо сейчас готов лететь ... Вы с ним и поспорьте. О том, какой подход к освоению космоса и зачем, я писал. Никакого срочного требования бросить все и лететь на Марс я не предлегал. Да, кроме Мона и никто. И он, кстати, предлагал только себя в дешевом варианте.
И вообще это абсолютно некорректно. Типа вместо Марса борьба с туберкулезом. А почему не вместо разработок термоядерного синтеза? Несерьезно это. Развитие общества требует развития разных сфер деятельности, причем как на ближайшее время, так и на большую перспективу. И заменять одно другим нельзя. Нужно все!
А если уж хочется, "вместо", то ради бога - вместо вооружений, например, и в первую очередь. Половины военных бюджетов всех стран мира хватит и на борьбу с туберкулезом, и на полную (!) ликвидацию голода, и на на Марс и на астероиды.
Можно продолжить, но не стоит. И так все известно, но есть у некоторых товарищей зуд - наброситься, скажем, на марсианский проект. Как будто он виноват в инфекционных болезнях или в голоде. Без него все это возникло, и не надо на него переводить стрелки.

[vagabond]

Ну может я не совсем прав. Но полет на Марс - это тот стереотип соперничества между СССР и США. Если бы работы в данной области начали форсировать СССР, этот вопрос встал бы на повестку дня в США и наоборот.

Да может и "встал бы на повестку дня". Но отсюда не следует, чисто логически, что сам полет на Марс, его необходимость, являются следствием этой гонки или каких-то там "стереотипов". Так ведь и про космические исследование в целом можно сказать. Так что, было не надо запускать спутники? Это ж "стереотип", со всеми нынешними спутниками связи, системами ГЛОНАСС, "Галилео" и т.д.
Была бы или не была эта гонка, но 1) полет на Марс и Луну были в проектах ученых до нее; 2) необходимость этих полетов также не имеет к этой гонке никакого отношения. Это необходимость развития человечества.

Возьмите направление развития ракетостроения и космонавтики в ЕС и Китае.

1. ЕАС имея ракеты типа "Арин-44L" т "Ариан-5" вполне могли бы осуществить программу пилотируемых полетов. но вменсто этого сделали упор на коммерческие запуски. Был, кстати, вариант ракеты с 5 ЖРД "Вулкан-7" и 4 РДТТ, как у "Ариан-5" - типа "евро-арес". Ну почему-то на Марс они не спешат. А окупаемость программы "Ариан-4" в 4 раза превысила затраты. Сравните в РФ.

2. Китай - у них что не полет, то этап:
- 1 полет - полет первого китайского тайконавта
- 2 полет - полет первого китайского экипажа
Что у них теперь - первая стыковка на очереди? А полеты кораблей, типа Восток-Меркурий они отработали без космонавтов.

Хорошие примеры, но опять же: каким образом они доказывают, что полет к Марсу - стереотип космической гонки СССР-США? Никак.
Утверждения, что Европа, якобы, не спешит на Марс, могла быть чьим-то аргументом в пользу того, что ... она туда не спешит . .. Вот только "беда" - программа "Аврора", разработанная ЕКА, как раз и предусматривает полет на Марс приблизительно в те же сроки, что и США. Да и китайцы об этом заикаются, хотя пока не шибко конкретно.
А пункт два к чему? Китайцы повторяют давно пройденные СССР и США этапы.У них есть на что опереться, чтобы не пускать кучу "Меркуриев". Логично.

[Дэйв Боуман]

1. Королев и фон Браун проекты может быть и несли. Но что такое проект? Вот, например, ЯРД "Нерва". Его что, Браун из собственного кармана финансировал? Кто решил лететь на Луну  - политики США, озвучившие это решение словами Кенеди или Браун? Кто решил - политическое руководство СССР в 1964 г или Королев, что надо лететь на Луну? Кто выделил на этот проект средства?

Это все политические решения.

2. Опять таки - в конце 80-х ряд политиков СССР говорили о необходимости закрыть ряд космических проектов для решения острых проблем в СССР. Подобное было с полетом на Марс в США - в 1973 году программы модернизации "Сатурна-5", создания ступени "Рифт", программу "Нерва" свернули. Экономический кризис, вызванный войной во Вьетнаме. К тому же надо было выбирать - полет на Марс или Спейс Шаттл.


3. Полет на Марс - это вопрос компетенции правительства, а не конструкторов или энтузиастов. Это вопрос, цена которого сотни миллиардов долларов. Это вопрос лоби той или инной отрасли. Думаю, что и программа "Созвездие" - это лобби. Придет новый президент и под лозунгом сокращения безработицы свернет полеты на Луну и на Марс. Может такое быть? Запросто! Вот, кстати, пример. Когда в США начали разрабатывать капсулу для спасения экипажа МКС (кажется проект Х-38), то профсоюзы горняков резко его осудили - на спасение 7-8 человек предлагалось выделить средств на порядок больше, чем на охрану труда во всей горнодобывающей отрасли США. Проект спасшлюпки закрыли.


Повторяю - полет на Марс был той конечной целью, на которую ориентировались в СССР и США. Учите историю развития ракетной техники в обеих странах.

[vagabond]

1. Королев и фон Браун проекты может быть и несли. Но что такое проект? Вот, например, ЯРД "Нерва". Его что, Браун из собственного кармана финансировал? Кто решил лететь на Луну  - политики США, озвучившие это решение словами Кенеди или Браун? Кто решил - политическое руководство СССР в 1964 г или Королев, что надо лететь на Луну? Кто выделил на этот проект средства?

Это все политические решения.

2. Опять таки - в конце 80-х ряд политиков СССР говорили о необходимости закрыть ряд космических проектов для решения острых проблем в СССР. Подобное было с полетом на Марс в США - в 1973 году программы модернизации "Сатурна-5", создания ступени "Рифт", программу "Нерва" свернули. Экономический кризис, вызванный войной во Вьетнаме. К тому же надо было выбирать - полет на Марс или Спейс Шаттл.


3. Полет на Марс - это вопрос компетенции правительства, а не конструкторов или энтузиастов. Это вопрос, цена которого сотни миллиардов долларов. Это вопрос лоби той или инной отрасли. Думаю, что и программа "Созвездие" - это лобби. Придет новый президент и под лозунгом сокращения безработицы свернет полеты на Луну и на Марс. Может такое быть? Запросто! Вот, кстати, пример. Когда в США начали разрабатывать капсулу для спасения экипажа МКС (кажется проект Х-38), то профсоюзы горняков резко его осудили - на спасение 7-8 человек предлагалось выделить средств на порядок больше, чем на охрану труда во всей горнодобывающей отрасли США. Проект спасшлюпки закрыли.


Повторяю - полет на Марс был той конечной целью, на которую ориентировались в СССР и США. Учите историю развития ракетной техники в обеих странах.

Да не надо меня учить. Вы по вопросу отвечайте. Вам что, кто-то говорил, что фон Браун или Королев со своей получки космические ракеты разрабатывали?
Еще раз, о чем спор был? Если планы полета на Марс - это стереотип гонки, то это значит, что ни Королев, ни фон Браун, ни о чем не помышляли, пока им свои "партии и правительства" задания не дали. Так было дело? Нет, наоборот, это они вдолбили своим правителям эти идеи. Т.е. идеи полета на Марс, которые тут обсуждаются, это продолжении тех идей, которые возникли ДО ГОНКИ, и никак ее стереотипом не являются. Тогда к чему все остальные Ваши писания? Банальности, что в чей компетенции, что сколько стоит и т.д. нам известны, зачем нам их доказывать?
Уж или признайте, что не правы, или аргументируйте свою правоту, но именно по указанному вопросу, а не доказывайте то, с чем никто не спорит. Или Вы как Горбачев, хоть сто раз повтори один и тот же вопрос - все равно увернется и напрямую не ответит. Ну или оставьте этот спор, раз ни то ни другое делать не хотите.

[AVG]

Есть несколько самых необходимых направлений. И освоение и заселение космоса в их числе.

К сожалению, вы путаете свои мечты и домыслы о реальности с самой реальностью - дальнейший разговор не имеет смысла.

Действительно не имеет. Вам о конкретным и объективных вещах, типа потребность в сырье и т.д.,

Гы    Ну вы подумайте хоть немного головой - кому нужно сырье, ценой на порядки выше стоимости его добычи на Земле???  Пока есть сырье по Х рублей за кг только законченный идиот будет пытаться добывать его за 10 * Х рублей. Не ужели это так трудно понять??? Вот это и есть ваши мечты о том, что человечеству необходимо космическое сырьё. Оно будет необходимо ровно через столько времени, когда СТОИМОСТЬ его добычи из космических объектов будет ДЕШЕВЛЕ добычи его на Земле. Все остальное - ваши мечты о такой "необходимости".

а в ответ, раз за разом, "мечты и домыслы". При этом абсолютно не в состоянии показать, что это действительно мои "мечты".

Просто вы не в состоянии услышать то, что я говорю, так как смотрите на мир через розовые очки мечтателя.

Впрочем, противники широкого освоения космоса на другую аргументацию не способны.

Почему противники? Я тоже мечтаю дожить до полета человека на Марс, только я понимаю где МЕЧТЫ, а где РЕАЛЬНОСТЬ. В реальности нет никаких "противников широкого освоения космоса" - есть люди, которые ЗАНИМАЮТСЯ ДЕЛОМ, а есть балаболы и мечтатели, которым везде эти противнике мерещатся (опять же ВМЕСТО реального положения дел).

[AVG]

Повторяю - полет на Марс был той конечной целью, на которую ориентировались в СССР и США. Учите историю развития ракетной техники в обеих странах.

Вы зря теряете время на разговоры с данным индивидуем 

[AVG]

> есть люди, которые ЗАНИМАЮТСЯ ДЕЛОМ

И кстати сразу замечу, что не нужно опять начинать трындеть о благе всего человечества и типа если сейчас не позаботиться, то потом поздно будет   Есть такая штука под названием бизнес-план, который составляется для любого нормального проекта и который привлекает очень много всего, в том числе и разного рода аналитику, оценивающую и запасы рессурсов, и рост спроса, и улучшение технологий и все такое прочее.

Ещё раз повторяю: как только будет ВЫГОДНО заниматься освоением космоса (с учетом всех перспектив как в экономике, так и в политике), так это СРАЗУ ЖЕ будет делаться. А формулировки о "благе человечества" не более чем мечтания.

ЗЫ Это не относится к "бизнесу" в России, где основная формула "любым способом прямо щщас накосить бабала, а после меня хоть потоп".

[vagabond]

Есть несколько самых необходимых направлений. И освоение и заселение космоса в их числе.

К сожалению, вы путаете свои мечты и домыслы о реальности с самой реальностью - дальнейший разговор не имеет смысла.

Действительно не имеет. Вам о конкретным и объективных вещах, типа потребность в сырье и т.д.,

Гы    Ну вы подумайте хоть немного головой - кому нужно сырье, ценой на порядки выше стоимости его добычи на Земле???  Пока есть сырье по Х рублей за кг только законченный идиот будет пытаться добывать его за 10 * Х рублей. Не ужели это так трудно понять??? Вот это и есть ваши мечты о том, что человечеству необходимо космическое сырьё. Оно будет необходимо ровно через столько времени, когда СТОИМОСТЬ его добычи из космических объектов будет ДЕШЕВЛЕ добычи его на Земле. Все остальное - ваши мечты о такой "необходимости".

а в ответ, раз за разом, "мечты и домыслы". При этом абсолютно не в состоянии показать, что это действительно мои "мечты".

Просто вы не в состоянии услышать то, что я говорю, так как смотрите на мир через розовые очки мечтателя.

Впрочем, противники широкого освоения космоса на другую аргументацию не способны.

Почему противники? Я тоже мечтаю дожить до полета человека на Марс, только я понимаю где МЕЧТЫ, а где РЕАЛЬНОСТЬ. В реальности нет никаких "противников широкого освоения космоса" - есть люди, которые ЗАНИМАЮТСЯ ДЕЛОМ, а есть балаболы и мечтатели, которым везде эти противнике мерещатся (опять же ВМЕСТО реального положения дел).

1. У меня то голова на месте. А вот Вы в состоянии подумать, книжки-газеты почитать? Сырье видители в космосе дороже. Ага, а то, что это сырье постоянно сокращается и, следовательно, дорожает, Вы не в курсе? И что многие виды этого сырья в обозримом будущем сократятся до мизерных размеров, а потребность в них наоборот растет? И что для замены его космическим сырьем требуются десятилетия предварительных полетов-разведок: а значит начинать вкладывать надо сейчас, а не тогда, когда из-за недостатка сырья и сумасшедших цен на него, в мире начнется такая драка, что будет не до космоса. Это не моя оценка, а оценка специалистов. Причем говорилось об этом давно. Причем, начинать можно с такого сырья, которое в достаточно короткой перспективе станет прибыльным. Металлы платиновой группы дороги, и дешевле не станут - наоборот. Их добыча окупится достаточно быстро.
Вот статья еще декабря 1997 года из журнала "Astronomy", "Digging for gold". Автор пишет, что без разработки ресурсов астероидов, человечеству неизбежно придется столкнуться со снижением уровня жизни. И приводит результат расчета, что разработка металлического астероида диаметрром в 1 км в течение 50 лет, по нынешним (1997г.) ценам даст металла  более, чем на 10 триллионов $,  а с учетом того, что эта разработка вызовет значительное падение (т.е. космическое сырье будет дешевле!) цен, - 900 миллиардов - по 17,7 миллиарда долларов год! Так кто будет на деле "законченным идиотом", тот, кто заблаговременно позаботится о добыче этого ресурса, или будет обзывать "идиотами", балаболами" и т.д. любого, кто об этом заикнется?
Разумеется, налаженный поток доставки этих металлов позволит удешевить и доставку других, для использования не только на Земле, но в первую очередь в космосе.
Вот это дело, а звание "балабола и мечтателя" я возвращаю Вам, Вы его заслуживаете на 100%.

2. Что я должен "в состоянии услышать"? Кроме регулярных обзывалок ("мечтатель, законченный идиот, балабол и т.д.),  да фраз типа вот так я сказал, значит так и есть, я ничего не вижу. После долгих попыток выжать что-то, удалось услышать, что космическое сырье видите ли дорого. Это все на что способен "реалист" за много дней дискуссии? Ну очень высокий уровень компетенции ... прям супер-спец!
И на других ветках, где меня, кстати, нет, манеры у Вас те же самые. И та же пустота "аргументации".

3. Да нет у Вас ничего, кроме "мечтаний", да желания ставить палки колеса любому, кто в состоянии хоть на сантиметр посмотреть дальше Вас.

[vagabond]

> есть люди, которые ЗАНИМАЮТСЯ ДЕЛОМ

И кстати сразу замечу, что не нужно опять начинать трындеть о благе всего человечества и типа если сейчас не позаботиться, то потом поздно будет   Есть такая штука под названием бизнес-план, который составляется для любого нормального проекта и который привлекает очень много всего, в том числе и разного рода аналитику, оценивающую и запасы рессурсов, и рост спроса, и улучшение технологий и все такое прочее.

Ещё раз повторяю: как только будет ВЫГОДНО заниматься освоением космоса (с учетом всех перспектив как в экономике, так и в политике), так это СРАЗУ ЖЕ будет делаться. А формулировки о "благе человечества" не более чем мечтания.

ЗЫ Это не относится к "бизнесу" в России, где основная формула "любым способом прямо щщас накосить бабала, а после меня хоть потоп".

"Трындеть" бездоказательно - это по Вашей части. От того и так много хамства в постах - больше ж нечего сказать. А насчет "бизнеса", бедная Вы жертва пропаганды. Вот уж мечтатель, так мечтатель! Да везде бизнес одинаковый. Где-то больше глянца, где-то меньше. Но как какой кризис начинается, так и весь глянец улетает. Но живите и дальше, действительно в розовых очках. И живите долго, ибо обожаемый бизнес еще не раз такое устроит, что мало не покажется - может когда-нибудь дойдет.
"Благо человечества" (я вообще-то писал об "интересах") - вещь вполне конкретная - питание, вода, жилье, чистый воздух и т.д. С интересами бизнеса оно может пересекаться, а может и наоборот. Розовые очки все ж снимите.

[VANEK]

Их добыча окупится достаточно быстро.
Вот статья еще декабря 1997 года из журнала "Astronomy", "Digging for gold". Автор пишет, что без разработки ресурсов астероидов, человечеству неизбежно придется столкнуться со снижением уровня жизни. И приводит результат расчета, что разработка металлического астероида диаметрром в 1 км в течение 50 лет, по нынешним (1997г.) ценам даст металла  более, чем на 10 триллионов $

А затраты на разработку там случайно не пишут? Как этот металлом он предполагает возвращать на Землю? Оценка ущерба окружающей среде при выведение и спуске вообще рассматривается?........ На бумаге можно все написать она стерпит.

[Дэйв Боуман]

Да не надо меня учить. Вы по вопросу отвечайте. Вам что, кто-то говорил, что фон Браун или Королев со своей получки космические ракеты разрабатывали?
Еще раз, о чем спор был? Если планы полета на Марс - это стереотип гонки, то это значит, что ни Королев, ни фон Браун, ни о чем не помышляли, пока им свои "партии и правительства" задания не дали. Так было дело? Нет, наоборот, это они вдолбили своим правителям эти идеи. Т.е. идеи полета на Марс, которые тут обсуждаются, это продолжении тех идей, которые возникли ДО ГОНКИ, и никак ее стереотипом не являются. Тогда к чему все остальные Ваши писания? Банальности, что в чей компетенции, что сколько стоит и т.д. нам известны, зачем нам их доказывать?
Уж или признайте, что не правы, или аргументируйте свою правоту, но именно по указанному вопросу, а не доказывайте то, с чем никто не спорит. Или Вы как Горбачев, хоть сто раз повтори один и тот же вопрос - все равно увернется и напрямую не ответит. Ну или оставьте этот спор, раз ни то ни другое делать не хотите.
[/quote]

1. Я никого не учу и не с кем не спорю.
Тут была выше ссылка, могу повторить - Кэнет Гэтланд, Филлип Боно "Космическая техзника" - там очень четко просматривается тенденция и приоритеты пилотируемых полетов в США - полет на Марс - как некий венец виденья того, к чему надо стремиться.

2. Что значит Королев и браун доказывали? Боауна вообще в начале не сильно слушали - это, возможно, та причина, по которой США чуть запоздали с первым спутником.

3. Вообще развитие космической техники диктовалось не мечтами, а реалиями жизни. Ракета Фау-2 показала, чем можект быть это оружие. Началась гонка вооружений. СССР не мог создать таких бомбардировщиков, которые были бы неуязвимы, да и не имел баз вокруг США. США наоборот делали ставку на бомбардировщики и крылатые ракеты. Вот так и были созданы ракеты, которые вывели в космос спутник, а затем и человека. Шла постоянная гонка и соперничесто.
СССР модернизировал "Восток" и осуществил выход человека в космос и запуск первого экипажа. США с этим чуть запоздали, но потом осуществили ряд полетов КК "Джемини", имевшие большое значение для реализации полетов на Луну. В то же время создаавая тяжелые ракеты, типа Н-1 и "Сатурн-5", были и проекты полетав на Марс.

2. Вот Глушкро лелеял всю жизнь идею полета на Луну. После Н-1 родился проет ракеты "Вулкан", но именно политическое руководство решило делать советский "шаттл". Были проекты полета на Луну и на базе РН "Энергия" - где они? Опять таки - был другой приоритет - "Буран".

3. Что мешало США, имея РН "Сатурн-5", наработки по ЯРД "Нерва", блестяще реализованную программу  "Аполлон", полететь на Марс? Политические решения, основаные на определенных реалиях.

3. Что мешает сейчас осуществить такие полеты? Правильно, тоже реалии. Это те же финансовые затраты на освоение космоса, решение практических задач, а не осуществление мечты, цена которой миллиарды...

4. Вот вроде как подошли к тому, что на Луне можно добывать гелий-3. Вот программы создания базы на Луне и начали разрабатывать. Причем все сразу - и США, и РФ, и КНР, и ЕС.

5. Станет вопрос на повестку дня - полетят и на Марс. Даже в программе "Созвездие" этот полет в 30-е годы. А до них еще дожить надо.

[vagabond]

Дэйв, ну прекрасно это все. И информация, порой интересная, и вещи многие правильно говорятся, со многим бы и согласился. Но вопрос-то в чем? Полет на Марс - порождение этой гонки, или он возник, существовал и продолжает существовать и без нее. Вы соглашаетесь, да возник до, но ... А зачем но? Раз возник до, то стереотипы тут ни причем.
Сами пишите "Брауна не слушали". Вот и я про то же сто раз писал. Послушали, обратились к его идеям, когда им, властям, было нужно. Но не власти же ее породили. Не их "стереотипы". "Стереотипом" является желание лететь куда-то ради престижа. Но это проблемы соответствующих политиков, у меня аргументы чисто практические. Что ж, все исследование космоса записать в стереотипы, только потому, что в какой-то момент использовали ее как орудие гонки за престижем?
Давайте закруглим. Смысла нет, лучше понабрасайте сюда больше информации по марсианской теме, похоже есть что.
И Вы бещались что-то по поводу проекта транспортировки воды с астероидов. Это правда, не для этой ветки. Но можно подобрать и подходящую или открыть новую. Лучше, конечно, почитать источник. На каком уровне были разработки проекта, просчитывался ли экономический эффект и стоимость его самого.

[Дэйв Боуман]

Хорошо. закончим. Да, были идеи. Но практическая реализация многих проектов диктовалась, в том числе, их престижем. И то, что полет на Марс некий стереотип, слова вобщемто не мои, а академика Мишина.

Это у него есть в воспоминаниях.

Обещал, покажу. Рисунок изваяю. Но источник сейчас уже не назову.

Слышал о том, что по программе "Созвездие" предусмотрен полет на Марс на ЖРД. 3 А-5 запускаюся для сборки разгонного блока и марсианской базы, столько же для оттправки посадочного модуля. 4 А-5 для сборки корабля (масса 400 т), полет по траектори  Гомана. Пребывание на Марсе 500 дней. Источник энегрии на Марсе ЯЭУ. Но не нашел картинок. Есть у кого?

[Дэйв Боуман]

Суммарно получается запуск модуля для длительного пребывания на Марсе, взлетно посадочной ступени и самого корабля - 10 Аресов-5 с массой всех аппаратов ок. 1000 тонн.

[Дэйв Боуман]

Я щас убегаю, но потом набросаю обязательно. Полет на Марс - это моя несбывшаяся мечта. Как инженера-конструктора.....

[vagabond]

Их добыча окупится достаточно быстро.
Вот статья еще декабря 1997 года из журнала "Astronomy", "Digging for gold". Автор пишет, что без разработки ресурсов астероидов, человечеству неизбежно придется столкнуться со снижением уровня жизни. И приводит результат расчета, что разработка металлического астероида диаметрром в 1 км в течение 50 лет, по нынешним (1997г.) ценам даст металла  более, чем на 10 триллионов $

А затраты на разработку там случайно не пишут? Как этот металлом он предполагает возвращать на Землю? Оценка ущерба окружающей среде при выведение и спуске вообще рассматривается?........ На бумаге можно все написать она стерпит.

Не пишут. Вопрос ведь в чем? Не зря начинают именно с металлов платиновой группы. Благодаря высокой цене, порой дороже золота, разработки однозначно окупятся. Этот "металлолом", пишут авторы, и я согласный с ними, обеспечит новую революцию в электронике, поскольку подешевев, они могут использоваться в намного более широком масштабе, чем сейчас. Опускать эти металлы проблем не составит, они ж не радиоактивные. Разрабатываются различные способы недорогого парашютирования материалов с орбиты, вот пусть и используют их в данном случае. КА, доставляющие металлы, можно сделать многоразовыми, пусть себе летают туда-сюда, а груз парашютируют отдельно. На самом деле есть масса решений всех возникающих здесь проблем. Но ... это вопрос очень долговременных инвестиций, частник пойдет не скоро, государственные мужи, особенно наши, от этого далеки. Ученые бьются, кое-чего добиваются: NEAR, Хаябуса, например ...
 Но это опять оффтоп. Если интересно - стоит завести другую ветку и спокойно обсудить ... если интересно.А если покричать - вы "мечтатели, идиоты" и т.д., как любят некоторые, то, конечно, не стоит.

[AVG]

а значит начинать вкладывать надо сейчас, а не тогда, когда из-за недостатка сырья и сумасшедших цен на него, в мире начнется такая драка, что будет не до космоса.

Вы даже не потрудились стереть это письмо, на которое я уже ответил ЗАРАНЕЕ, так как все мечтатели мыслят одинаково, все их мысли примитивны и нормальным людям уже давно известны        

Вот мой ответ на мысли в вашей голове, причем данный ЗАРАНЕЕ, ещё до того, как они оформились в слова:

И кстати сразу замечу, что не нужно опять начинать трындеть о благе всего человечества и типа если сейчас не позаботиться, то потом поздно будет  

Может быть я телепат или экстрасенс? Вряд ли. Тогда не хотите подумать о том, почему ваши мысли на столько примитивны, что их все можно предвидеть заранее? Разве способен мыслить свободно человек, запрограммированный на столько, что даже рождение мысли в его голове можно предвидеть заранее?  

К тому же вы не разговариваете, а читаете монологи, не прислушиваясь к доводам собеседников. Да ещё видите хамство там, где его нет (а есть лишь констатация фактов), вам мерещаться всякие противники, ущемление человечества, чудятся масштабные катастрофы и пр. Кроме математики и физики я ещё и в психологии разбираюсь, так что не вынуждайте меня ставить здесь диагнозы  

Розовые очки все ж снимите.

Про принцип проективности психики в психологии слышали?      

ЗЫ В принципе мечтать - это прекрасно, гораздо лучше чем каждый вечер пить пиво или курить траву в подворотне. А вот везде видеть врагов - это уже не очень хорошо, можно втянуться в секту... или в политику      И идиотами я назвал не мечтателей, а тех, кто взялся бы осуществлять их планы - таких вообще нет. А вам опять что-то там такое померещилось про идиотов...

[AVG]

Их добыча окупится достаточно быстро.
Вот статья еще декабря 1997 года из журнала "Astronomy", "Digging for gold". Автор пишет, что без разработки ресурсов астероидов, человечеству неизбежно придется столкнуться со снижением уровня жизни. И приводит результат расчета, что разработка металлического астероида диаметрром в 1 км в течение 50 лет, по нынешним (1997г.) ценам даст металла  более, чем на 10 триллионов $

Это статья мечтателя, а не бизнес план - прикол в том, что вы совершенно не понимаете разницу 

Но ... это вопрос очень долговременных инвестиций

Это вопрос плохой проработки бизнесплана, который годится лишь для того, чтобы навешивать лапшу на уши таким мечтателям как вы. Любой нормальный бизнесмен готов вкладывать деньги под нормальные проекты только после их всестороннего анализа ПРОФЕССИОНАЛАМИ, которым лапшу на уши уже не навесишь. По этому такие идеи и существуют в виде планов, которые в настоящий момент не актуальны - в них НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ.

Никто не говорит, что освоение космоса никому не нужно - просто в этом пока НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ. Когда такая необходимость будет, тогда и начнут осваивать. А пока будут только научные программы в рамках ограниченных бюджетов.

[vagabond]

У вас еще и провалы в памяти. Я всего лишь процитировал Ваш пост - насчет идиотов. Но "глубина" Ваших "доводов" в последних двух постах потрясает - ни слова по теме, но апломб выше крыши. Случай действительно клинический.
Вы вполне известный тип людей, которые обожают заходить на форумы, рассказывают его участникам какие они дураки и ... почти ничего не говорят по существу. Проехали ... 

[Karen]

vagabond, AVG, и другие:
Пора оставить позади взрывоопасные ярлыки-слова как "идиоты" и "мечтатели" и т. д. У вас оба интересные вещи сказать - старайтесь обсуждать тему, а не бросить камней.