Пилотируемый полёт на Марс

[Дэйв Боуман]

Если штаты наконец признали что в одиночку им ни Луну, ни Марс не потянуть, то это огромный шаг вперед! Наконец-то они развязали собственные глаза, и начали реально оценивать ситуацию!
Но с другими агенствами им тоже ничего почти не светит, ибо те вообще особо на планеты не рвутся, как например Перминов, так что этого признания мало, им надо сделать еще один шаг вперед, и понять, что никто другой кроме энтузиастов, реально не будет готовить полеты на ближайшее время!
Подождем посмотрим, смогут ли они до этого дойти, а может им стоило бы подсказать?

американцы умеют считать деньги. Ну а потом, а кто такие эти "энтузиасты"?

[Marlin]

     27.06.2008 / 12:06    Сенатский комитет одобрил проект законопроекта об увеличении финансирования НАСА

     Комитет по торговле, науке и транспорту сената Конгресса США единодушно одобрил в четверг законопроект, предусматривающий увеличение финансирования деятельности NASA в следующем финансовом году, начинающемся 1 октября 2008 года, до 19,2 миллиардов долларов. Это несколько меньше, чем в тексте законопроекта, который на минувшей неделе был одобрен в палате представителей. Конгрессмены предлагали выделить NASA 20,35 миллиарда долларов.
     После того, как законопроект будет одобрен в сенате, он поступит на подпись президента. Однако в Белом доме считают, что аэрокосмическому ведомству следует выделить денег меньше, чем полагают в Конгрессе. Так что вряд ли NASA получит в следующем году существенную прибавку к своему бюджету.

     - К.И.
 

На фоне сокращения рабочих мест и экономного финансирования проектов становится тревожно за полеты на Марс.

[Karen]

Марс - долгосрочная цель. Много будет изменяться (положительно и отрицательно) перед тем что в НАСА становится реальностей планировать поездку на Марс. Короткосрочная цель - это изменение с Шаттла до Арес/Ориона. Для этого есть экономичная необходимость временного сокращения рабочих мест - когда нет полетов, нет работы для тех работающие как наземная поддержка. Об этом объявил Майкл Гриффит много раз. То же сделали между Аполлоном и Шаттлом. Всё идёт медленно, шаг за шагу. И каждый год идёт этот бой между Конгрессом и Белым Домом о финансировании - это "нормальная" часть американского политического процесса.

[vagabond]

С другой стороны - а зачем туда лететь? Мне думается, иследование, а заним и освоение астероидов намного практичней. А сточки зрения лолетов к астероидам, находящимся недалеко от Земли, можно вполне обойтись и ЖРД.

Одно другому не просто не мешает, а одно другое дополняет. На Марс нужно лететь, чтобы его освоить не для Земли, в узком понимани, т.е. не для того, чтобы на Землю с Марса что-то возить, а для Марса, т.е. для его жителей, для терраформирования и создания условий для жизни сотен миллионов или даже миллиардов людей.
А вот астероиды, главным образом (хоть и не только) нужно осваивать для того, чтобы использовать в качестве источника сырья для развертывания проивзодства в космосе: как космической техники (дабы стартовать в дальний космос не с Земли, а прям из космоса), так и необходимого сырья и изделий из него для обитаемых планет (Земли и Марса в первую очередь) и космических поселений. Созданная на базе астероидов и Луны космическая промышленная база станет основой для преобразования как Марса, так и Венеры, и для заселения (пусть уже без терраформирования) и других небесных тел Солнечной системы и строительства и снабжения поселений в космосе. И для будущих стартов к другим звездам, разумеется.
Словом, не стоит противопоставлять Марс и астероиды.

Ві верите в то, что человечество реально может сейчас  создать на Марсе условия "для жизни миллионов"? Вот у Феоктистова в книге (найду и скажу точно) рассматривалась єта проблема - сколько чего надо. Так вот єто такие порядки затрат той же энергии, что сейчас человечество не в состоянии эту проблему решать.

Бр-р. А из чего следует, что я считаю, что "человечество реально может сейчас  создать на Марсе условия "для жизни миллионов""? Вроде даже экспедиция на Марс планируется на 30-е годы. И промышленная база на основе сырья астероидов Луны требует многих (!) десятилетий для своего создания. Или можно планировать только то, что можно сделать за несколько лет?
Процесс освоения, а затем и заселения, включая терраформирование, очень длительный. И он будет таким, когда бы мы его не начали. Но начинать надо. А вот смысла противоставлять Марс и астероиды я совершенно не вижу. Почему ради того, чтобы лететь на астероиды, нужно отказываться от Марса? Полеты в космос - это этап его освоения и заселения.С этой точки зрения и надо рассматривать космические планы, а не с точки зрения, куда, как кому кажется, интересней. Или просто потому, что проще и дешевле. Если так, то и на астероиды лететь не надо - дешевле тысячи лет летать на МКС и т.п.

[vagabond]

Я думаю Марс нужен не для заселения. Как впрочем и Луна.
Со временем население Земли уменшится естественным образом по мере снижения рождаемости в отсталых странах.
Развитие технологий уже не требует такого количества рабочих рук. Через пару сотен лет на Земле останутся небольшие города, вокруг которых будут леса богатые живой природой.
На Марсе будет построена мощная база для исследования дальнего космоса.
Это огромные телескопы всех видов, мощнейшие передающие станции для связи с межзвездными  кораблями, а также для зондирования космоса в поисках контактов с внеземной жизнью. Энергетика будет термоядерная, топливо возможно будет завозиться с Луны в виде гелия-3.
Что найдут на Марсе трудно сказать. Но постройка и запуски мощных межзвездных кораблей будет происходить именно с Марса - чтобы не загрязнять Землю.

К тому времени, когда, как Вам кажется, население уменьшится, никакой "живой природы" не останется. Ибо пока что оно растет, и довольно быстро, и требует уровня жизни "как на Западе". Восстановить это будет очень трудно, тем более, что ресурсы истощаются, и их ищут все дальше и глубже, уничтожая все новые нетронутые регионы. Уже и Антарктида на прицеле.
Даже при нынешнем населении (а оно будет со временем значительно большим) для комфортной жизни с лесами и дикой природой вокург места уже мало, а ресурсы постоянно истощаются. И даже если какому-то сырью найдется замена, она через несколько десятилетий тоже закончится.
Для выхода к звездам, нужно освоить ресурсы Солнечной системы, что требует ее заселения, и отказываться от самых подходящих Марса, а со временем и Венеры, никак нельзя. Это верно также и с точки зрения выживания от космических катастроф: человечество должно расселиться на несколько планет. Наконец, зачем лететь к звездам, где нас встрятят другие "марсы" и "венеры" ("земли" будут заняты), которые надо осваивать. Надо освоить свои для начала - это разумеется не аргумент, чтобы задерживаться с межзвездными полетами как таковыми.
Далее: зачем строить на Марсе все что перечисленно? На кой там нужны гигантские телескопы? Ну Луне проще - там нет атмосферы и пылевых бурь. Еще лучше в открытом космосе. И любых размеров, какие доступны технике.
Аналогично мощные передающие станции удобднее разместить к открытом космосе.
Зачем там строить "мощные межзвездные корабли"? Сырья больше, и оно концентрированней, на небольших астероидах, а для вывода этих кораблей в космос с астероидов не нужно преодолевать значительную силу тяжести. И стартуя с астероида или с орбиты астероида или планеты, эти корабли уж точно ни Землю, ни Марс не загрязнят. Зачем, кстати, загрязнять Марс? Лучше терраформировать и засеять лесами во благо человечества.

[Дэйв Боуман]

Бр-р. А из чего следует, что я считаю, что "человечество реально может сейчас  создать на Марсе условия "для жизни миллионов""? Вроде даже экспедиция на Марс планируется на 30-е годы. И промышленная база на основе сырья астероидов Луны требует многих (!) десятилетий для своего создания. Или можно планировать только то, что можно сделать за несколько лет?
Процесс освоения, а затем и заселения, включая терраформирование, очень длительный. И он будет таким, когда бы мы его не начали. Но начинать надо. А вот смысла противоставлять Марс и астероиды я совершенно не вижу. Почему ради того, чтобы лететь на астероиды, нужно отказываться от Марса? Полеты в космос - это этап его освоения и заселения.С этой точки зрения и надо рассматривать космические планы, а не с точки зрения, куда, как кому кажется, интересней. Или просто потому, что проще и дешевле. Если так, то и на астероиды лететь не надо - дешевле тысячи лет летать на МКС и т.п.

1. Я считаю, что полет на Марс - это тот стеритотип, который остался от эпохи соперничества между СССР и США. Это, как бы сказать, некая цель, к которой стремились.

2. Освоение космоса и планет в целом процесс длительный. Но! Как к нему подойти - с философской или практической точек зрения?

3. Если взять массу полезного груза и колличество ракет для осуществления одной экспедиции на Марс на ЖРД, то такие же затраты (примерно) позволят создать небольшую базу на одном из ближайших астероидов. Еще столько же - и начало производства. А вот освоив астероиды, можно взяться и за Марс. Например, если научится добывать на астероиде воду - сырьедля ракетного топлива. 

[vagabond]

Бр-р. А из чего следует, что я считаю, что "человечество реально может сейчас  создать на Марсе условия "для жизни миллионов""? Вроде даже экспедиция на Марс планируется на 30-е годы. И промышленная база на основе сырья астероидов Луны требует многих (!) десятилетий для своего создания. Или можно планировать только то, что можно сделать за несколько лет?
Процесс освоения, а затем и заселения, включая терраформирование, очень длительный. И он будет таким, когда бы мы его не начали. Но начинать надо. А вот смысла противоставлять Марс и астероиды я совершенно не вижу. Почему ради того, чтобы лететь на астероиды, нужно отказываться от Марса? Полеты в космос - это этап его освоения и заселения.С этой точки зрения и надо рассматривать космические планы, а не с точки зрения, куда, как кому кажется, интересней. Или просто потому, что проще и дешевле. Если так, то и на астероиды лететь не надо - дешевле тысячи лет летать на МКС и т.п.

1. Я считаю, что полет на Марс - это тот стеритотип, который остался от эпохи соперничества между СССР и США. Это, как бы сказать, некая цель, к которой стремились.

2. Освоение космоса и планет в целом процесс длительный. Но! Как к нему подойти - с философской или практической точек зрения?

3. Если взять массу полезного груза и колличество ракет для осуществления одной экспедиции на Марс на ЖРД, то такие же затраты (примерно) позволят создать небольшую базу на одном из ближайших астероидов. Еще столько же - и начало производства. А вот освоив астероиды, можно взяться и за Марс. Например, если научится добывать на астероиде воду - сырьедля ракетного топлива. 

1. Полет на Марс никакого отношения к соперничеству СССР-США не имеет. Королев, Цандер и т.д., также как фон Браун и К в Германии с 30-х годов мечтали о Марсе, когда никакой гонки межу указанными державами и не намечалось. Причина была одна - Марс рассматривался как самая благоприятная для расселения человека планета. И кроме того, там надеялись обнаружить достаточно развитую жизнь. Все. Первая причина остается и сечас, хотя условия там и оказались суровей. Но лучше, кроме Земли, в Солнечной системе просто нет.

2. Почти исключительно с практической. Философия как сопровождение.

3. Подход неверный. Дешевле базу мол создать на астероиде. Ну дешевле. И что? Задача не в том, чтобы где-то подешевле базу создать, а в комплексном освоении и заселении космоса. Это практическая задача, и она решается многопланово. В каждом месте своя задача. Пока мы создаем промышленную базу в космосе на базе Луны и астероидов, на Марсе отрабатываются другие задачи: посадка взлет, условия жизни (какие факторы - радиация, пыль и т.д. - воздействую на космонавтов, и как преодолеть) на планете, проверка, какие местные материалы можно использовать для строительства и производства и т.д. Местные (!) в первую очередь, чтоб не таскать не только с Земли, но и с астероидов. И т.д. Постепенно выяснится, какую помощь окажет промышленная база в космосе. Точно она понадобится, когда речь пойдет о масштабном освоении, а затем терраформировании Марса. Но это будет очень не скоро.
Тепрь о самой промышленной базе. Речь далеко не сразу пойдет о создании базы на астероиде. Базы логичнее и практичней (!) создавать на орбитах Земли и Луны и в точках Лагранжа системы Земля-Луна и Земля-Солнце. Автоматы будут доставлять туда сырье с Луны и, прежде всего, с астероидов, летающих в районе земной орбиты. Здесь будет все перерабатываться. Здесь будут заводы, обслуживаемые экипажами с Земли (близко и не так дорого). Полеты между астероидами и базами-заводами и между последними будут проходить по так называемым "орбитам Ляпунова", с минимальными энергетическими затратами - т.н. "Межпланетный суперхайвей": http://sinsam.kirsoft.com.ru/KSNews_260.htm  Вложение в эту систему нужны очень большие, но когда она заработает, ее функционирование будет относительно дешевым, в немалой степени благодаря использованию указанных "орбит Ляпунова". Сначала это будут ценные металлы платиновой группы, которые благодаря своей высокой стоимости будет выгдно добывать с самого начала. Потом вода (а следовательно водород-кислород) для производства, для жилых космических комплексов, оранжерей и т.д. Затем металлы для создания металлических конструкций в космосе И т.д. и т.д.

Это сложный производственный комплекс, связанный как с Землей, так и с Луной. По мере своего развития он начнет затрагивать и другие планеты. В первую очередь Марс. К тому времени, когда мы решим указанные выше вопросы, станет ясно, чем этот комплекс может помочь в освоении Марса, теперь уже широкомасштабном. А главное это комплекс начнет со временем производить в космосе космические корабли, которым уже не надо будет преодолвать земную тяжесть и атмосферу. Произведенные там корабли сделают дешевыми полеты между планетами.

Но еще раз: это разные задачи. Первые марсианские экспедиции решают свои задачи, полеты к астероидам - свои. А куда первым ступит космонавт, на астероид или Марс - не принципиально. Вполне можно слетать на астероид в качестве тренировки и испытания марсианского корабля. Заодно и исследования проведет необходимые.

[mon]

Если штаты наконец признали что в одиночку им ни Луну, ни Марс не потянуть, то это огромный шаг вперед! Наконец-то они развязали собственные глаза, и начали реально оценивать ситуацию!
Но с другими агенствами им тоже ничего почти не светит, ибо те вообще особо на планеты не рвутся, как например Перминов, так что этого признания мало, им надо сделать еще один шаг вперед, и понять, что никто другой кроме энтузиастов, реально не будет готовить полеты на ближайшее время!
Подождем посмотрим, смогут ли они до этого дойти, а может им стоило бы подсказать?

американцы умеют считать деньги. Ну а потом, а кто такие эти "энтузиасты"?

Считать то все умеют, но тем не менее, американские ракеты гораздо дороже русских и др. и что из этого?

НАСА, как и др госструктуры - типичная бюрократическая организация, и она естественно что не может
двигать такие тяжелейшие задачи, как марсианская и прочие экспедиции, для этого нужны энтузиасты типа Королева, Цандера и др. и такие есть, хоть их и считанные еденицы, но без них НАСА что сможет? Вопрос поймет ли оно?

[Karen]

НАСА, как и др госструктуры - типичная бюрократическая организация, и она естественно что не может
двигать такие тяжелейшие задачи, как марсианская и прочие экспедиции, для этого нужны энтузиасты типа Королева, Цандера и др. и такие есть, хоть их и считанные еденицы, но без них НАСА что сможет? Вопрос поймет ли оно?

Поймет. Фактически, НАСА предложило несколько денежных вознаграждений для тех в частном секторе которые могут развить различные технологии в интерес к НАСА. Наверно через 2030 г. частный сектор будет иметь значительную большую роль в исследовании космоса. Трудно верить что первый пилотируемый полет на Марс будет на корабле частного предпринимательства вместо государственного усилия как то, что мы теперь себе представляем, но думаю что частный сектор будет играть большую роль с течением времени. И, как в компьютерной промышленности с их Билл Гейтс и Стив Джобс и другими, частный сектор, это где мы найдем Королев или Фон Браун следующего поколения.

[Karen]

В новостях (http://www.marsdaily.com/reports/McCain_would_like_to_see_a_man_on_Mars_999.html): Джон МкКейн (республиканский президентский кандидат) сказал в четверг что он хотел бы видеть пилотируемый полет на Марс как часть "лучшего набора приоритетов" для НАСА что лучше притягивал бы публику. В оригинале: "John McCain said Thursday he would like to see a manned mission to Mars as part of a "better set of priorities" for NASA that would better engage the public." По крайне мере есть один кандидат который принимает космическое исследование всерёз.

[Дэйв Боуман]

В одно время я работал в НИИ, который занимамался космической техникой. Потом с распадом СССР наступил кризис и я навсегда ушел с этой отрасли. Я занимался анализом развития космонавтики в США.

В США был интересный проект - создание корабля для перевозки грузов с астероидов, где есть вода. Корабль имел 4 паровых ЯРД. Их реакторы - это реакторы с атомных подводных лодок. Суммарная мощность - прим. 1000 МВт. Так вот, набрав воды на астероиде в надувной бак, такой корабль мог доставить на орбиту Земли 1 млн т сырья.

С точки зрения получения ископаемых (металлов) или воды - сырья для производства топлива, не Луна, не Марс не сравнятся с астероидами.

Ракеты в США дороже, потму что там зарплаты выше. Соответственно стоимость труда выше. В США в 80-е годы считали, что 1 советский рубль, вложенный в создание ракет, эквивалентен 5 долларам. Теперь давайте посчитаем. Программа "Энергия-Буран" по официальным данным обошлась в 2,4 млрд. советских рублей. Это в эквиваленте 12 млрд. долларов. Так вот, создание Спейс Шатлла в те годы - 10,1 млрд. долларов. Потому для бюджета СССР это было бОльшими затратами, чем для бюджета США. Так же и сейчас.

Другое дело, что за счет разницы в системе оплаты труда, США проще купить модуль у РФ. Например в РФ он будет стоить 2 млрд. долларов, а в США 5 млрд. долларов. Но для бюджета РФ эти 2 млрд. будут никак не меньше, чем для бюджета США. Так же можно выразить стоимость по отношению к бюджетам обеих стран.

Думаю, что с технической точки зрения, США смогут решить проблему полета на Марс самостоятельно. Другое дело, что в США бюджет НАСА не может выходить за определенные рамки. Потому и будут искаться партнеры. Ими станут, скорее всего ЕС и Россия. По моему мнению, Китай не будет привлекаться к такому сотрудничеству. Это уже вопрос политический. Китай еще 20 лет назад рассматривался в США как новый игрок мирового масштаба, потому никто на Западе не захочет способствовать его развитию.

В свою очередь Китай, сохраняя низкий уровень зарплат в сельском хозяйстве и ряде областей производства (в частности дешевого ширпотреба) сможет интенсивно развивать космос. Примерно тот же путь развития был в СССР в 30-е годы. За счет дармового труда в сельской местности и промышленности, СССР имел резерв для закупки западных технологий, позволивших ему создать мощьную военную индустрию.

[vagabond]

В США был интересный проект - создание корабля для перевозки грузов с астероидов, где есть вода. Корабль имел 4 паровых ЯРД. Их реакторы - это реакторы с атомных подводных лодок. Суммарная мощность - прим. 1000 МВт. Так вот, набрав воды на астероиде в надувной бак, такой корабль мог доставить на орбиту Земли 1 млн т сырья.

С точки зрения получения ископаемых (металлов) или воды - сырья для производства топлива, не Луна, не Марс не сравнятся с астероидами.

Однозначно. Только насчет воды - я бы добавил и кометы.
Марс вообще будет источником сырья только для потребления на своей поверхности. Скорее, с астероидов туда будет кое-что особо ценное опускаться.
Моя точка зрения, чтоб уж дальше не оффтопить, здесь: http://uespa.ru/forum/index.php?showtopic=141

А есть ли в интернете информация об указанном проекте?

[Дэйв Боуман]

В США был интересный проект - создание корабля для перевозки грузов с астероидов, где есть вода. Корабль имел 4 паровых ЯРД. Их реакторы - это реакторы с атомных подводных лодок. Суммарная мощность - прим. 1000 МВт. Так вот, набрав воды на астероиде в надувной бак, такой корабль мог доставить на орбиту Земли 1 млн т сырья.

С точки зрения получения ископаемых (металлов) или воды - сырья для производства топлива, не Луна, не Марс не сравнятся с астероидами.

Однозначно. Только насчет воды - я бы добавил и кометы.
Марс вообще будет источником сырья только для потребления на своей поверхности. Скорее, с астероидов туда будет кое-что особо ценное опускаться.
Моя точка зрения, чтоб уж дальше не оффтопить, здесь: http://uespa.ru/forum/index.php?showtopic=141

А есть ли в интернете информация об указанном проекте?

не могу сказать, поскольку я уже не помню название этого проекта. Постараюсь его нарисовать и показать картинку.

[Дэйв Боуман]

Полет на Марс никакого отношения к соперничеству СССР-США не имеет. Королев, Цандер и т.д., также как фон Браун и К в Германии с 30-х годов мечтали о Марсе, когда никакой гонки межу указанными державами и не намечалось. Когда дошло до реальных космических полетов, то космические программы СССР и США конкурировали. Была космическая гонка. Она многое определяла.

Например, программа "Аполлон" - Кеннеди провозгласил ее как задачу № 1 для США именно потому, что СССР в те годы опережал США.

Обе страны соперничали по принципу кто дальше и тяжелее запустит в коссмос новый аппарат. Когда создали и испытали "Энергию", в СССР постоянно говорили о том, что это самый мощный носитель. А полеты на "Салютах" и "Мире" имели также большое политическое значение.

В обеих странах были конкурирующие проекты, в том числе и марсианские. Как только СССР преуспел в создании "Энергии" и полетах "Мира", так в США началась новая волна марсианских проектов. Тогда были разработки ракет с общим названием ALS, а вскоре после запуска "Энергии" США продемонстрировали "Шаттл-С", который так и не полетел. Распался СССР и проекты, разработанные в США в рамках SEI так и остались на бумаге. А ведь казалось бы, что мешало тогда США? Тем более с распадом СССР финансирование военных программ можно было несколько сократить и без особых проблем осуществить те проекты.

[vagabond]

Полет на Марс никакого отношения к соперничеству СССР-США не имеет. Королев, Цандер и т.д., также как фон Браун и К в Германии с 30-х годов мечтали о Марсе, когда никакой гонки межу указанными державами и не намечалось. Когда дошло до реальных космических полетов, то космические программы СССР и США конкурировали. Была космическая гонка. Она многое определяла.

Да "многое определяла", но вопрос же не в этом был, а в Вашем утверждении, что сам полет на Марс - результат этой гонки, стереотип ею навеянный. Но его идея возникла задолго до этой гонки. Да и во время ее не играла уж очень большой роли. Во всяком случае после Луны желание конкурировать подобным образом резко упало, и вопрос больше стоял о сохранении престижа вообще, но не обязательно быть первым. Каждый занял свою нишу и был доволен. Особенно это верно для СССР, где Политбюро довольствовалось тем, что мы впереди по орбитальным станциям и другим вопросам внимания уделяло мало. Интерес к пилотируемому полету на Марс воскрес только в годы перестройки, когда руководство страны не столько пыталось опередить США, сколько заигрывало перед ними.
И еще насчет гонки. Она не была изначальным стимулом. И Королев и фон Браун всеми силами пытались найти любой повод, чтобы заставить руководство своих стран начать запуск спутников. И только после них, после шума, наделанного первым спутником, правительства СССР и США кинулись участвовать в гонке. Но планы полетов на Луну и Марс уже много лет были в схемах чертежах и Королева и фон Брауна. Они лишь использовали гонку для реализации своих планов, а не наоборот, не гонка породила стремление на Луну и Марс.

Словом в желании отправится на Марс гонка играла далеко не опредяляющее значение, и не из нее возникло. И сейчас аргумент борцов за приоритет России в космосе мало кого вдохновляет среди сторонников марсианской экспедиции. Идея о необходимости совместного освоения Марса куда популярней.

[Дэйв Боуман]

1. Проект Н-1 начали разрабатывать в 1960 г. Изначально это была ракета с 24 ЖРД и грузоподъемностью 75 т (может чуть ошибаюсь по памяти). Затем проект переделали в лунный вариант. Потому что США начали программу "Аполлон".

2. Проект многоразового корабля в СССР был совершенно инным, чес СШ. В 1976 г он стал преобретать облик, близкий к СШ.

3. Да, СССР развивал направление орбитальных станций, а США - шаттлов. Но в тоже время, в СССР велись работы над "Бураном", а в США над орб. станцией "Фридом". Конкуренция и соперничество все же присутствовали.

4. Не Королев и не Браун определяли, что разрабатывать - это был вопрос политического руководства СССР и США.

Ну может я не совсем прав. Но полет на Марс - это тот стереотип соперничества между СССР и США. Если бы работы в данной области начали форсировать СССР, этот вопрос встал бы на повестку дня в США и наоборот.

[vagabond]

1. Проект Н-1 начали разрабатывать в 1960 г. Изначально это была ракета с 24 ЖРД и грузоподъемностью 75 т (может чуть ошибаюсь по памяти). Затем проект переделали в лунный вариант. Потому что США начали программу "Аполлон".

2. Проект многоразового корабля в СССР был совершенно инным, чес СШ. В 1976 г он стал преобретать облик, близкий к СШ.

3. Да, СССР развивал направление орбитальных станций, а США - шаттлов. Но в тоже время, в СССР велись работы над "Бураном", а в США над орб. станцией "Фридом". Конкуренция и соперничество все же присутствовали.

4. Не Королев и не Браун определяли, что разрабатывать - это был вопрос политического руководства СССР и США.

Ну может я не совсем прав. Но полет на Марс - это тот стереотип соперничества между СССР и США. Если бы работы в данной области начали форсировать СССР, этот вопрос встал бы на повестку дня в США и наоборот.

Разумеется, неправ. Браун свой проект полета к Марсу, с первоначальными чертежами предложил еще 1952 году, да Короолев сделал это до первого спутника, а начало гонки помогло протолкнуть эти идеи в направлении к созданию Н-1. Только руководство и США и СССР это не интересовало. Их интересовала гонка до полета на Луну, чтобы утешить свое самолюбие. Потом наши правители и военные сказали: нам полет на Луну не нужен и все. А разработчикам космической техники и на Луну полет был нужен и до гонки, и после нее.
И сечас полет к Марсу не является проблемой престижа и, тем более, наследием стереотипов прошлой гонки. Это уже гонка человечества за ресурсы и пространство. Лететь на Марс не рано, а поздно хотя уж лучше так, чем никогда. Ресурсы истощается слишком быстро, а освоение космоса и его заселение требует многих десятилетий только на начальной стадии. Плюс социальные проблемы землян, которые, в условиях обострения проблемы ресурсов, требуют более справедливого распределения того, что есть. 90% людей планеты живут в постоянной гонке на выживание, а сотни миллионов страдают от хронического голода. А жить хотят нормальной жизнью. Одним переселением на другие планеты проблемы не решить, решать придется и на Земле, и нового витка войн и революций нам не избежать, но в не зависимости от него пересляться все равно необходимо, ибо без переселения никакое перераспределение ресурсов надолго проблемы не ршит. Чтобы жители Марса жили своими ресурсами, ослабив нагрузку на Землю. То же самое жители Венеры, хотя проблем здесь гораздо больше. Астероиды дадут ценные металлы для населенных планет. Там же в открытом космосе, на базе сырья астероидов, начнется производство в самом космосе, которое заменит отчасти производство земное, опять ослабив нагрузку на истощенную Землю.
И там и там (на Марсе и астероидах) решается одна и та же ресурсная и социальная проблема, только по разному. На Марсе - это переселение к ресурсам, среди астероидов - это их промышленное освоение в интересах заселенных планет и жилых городов в космосе. О гонке за престиж стоит давно забыть. Да, сейчас вопросы престижа также упоминаются, но это лишь средство воздействие на твердолобых политруководителей, чтобы хоть как-то их заставить выделять средства. Но это не причина самого полета, хоть к Марсу, хоть к астероидам.

[vagabond]

Ну может я не совсем прав. Но полет на Марс - это тот стереотип соперничества между СССР и США. Если бы работы в данной области начали форсировать СССР, этот вопрос встал бы на повестку дня в США и наоборот.

Да может и "встал бы на повестку дня". Но отсюда не следует, чисто логически, что сам полет на Марс, его необходимость, являются следствием этой гонки или каких-то там "стереотипов". Так ведь и про космические исследование в целом можно сказать. Так что, было не надо запускать спутники? Это ж "стереотип", со всеми нынешними спутниками связи, системами ГЛОНАСС, "Галилео" и т.д.
Была бы или не была эта гонка, но 1) полет на Марс и Луну были в проектах ученых до нее; 2) необходимость этих полетов также не имеет к этой гонке никакого отношения. Это необходимость развития человечества.

[mon]

НАСА, как и др госструктуры - типичная бюрократическая организация, и она естественно что не может
двигать такие тяжелейшие задачи, как марсианская и прочие экспедиции, для этого нужны энтузиасты типа Королева, Цандера и др. и такие есть, хоть их и считанные еденицы, но без них НАСА что сможет? Вопрос поймет ли оно?

Поймет. Фактически, НАСА предложило несколько денежных вознаграждений для тех в частном секторе которые могут развить различные технологии в интерес к НАСА. Наверно через 2030 г. частный сектор будет иметь значительную большую роль в исследовании космоса. Трудно верить что первый пилотируемый полет на Марс будет на корабле частного предпринимательства вместо государственного усилия как то, что мы теперь себе представляем, но думаю что частный сектор будет играть большую роль с течением времени. И, как в компьютерной промышленности с их Билл Гейтс и Стив Джобс и другими, частный сектор, это где мы найдем Королев или Фон Браун следующего поколения.

Частный сектор, это не та сфера, где стоит искать настоящих энтузиастов, частный сектор тем более не рвется на Марс и прочие планеты, ибо там никакого заработка ему не светит!
Энтузиасты есть лишь среди простого безденежного инженерного персонала, и если им не позволят реализовать свои проекты, то этого будет просто некому делать!

[AVG]

Разумеется, неправ. Браун свой проект полета к Марсу, с первоначальными чертежами предложил еще 1952 году, да Короолев сделал это до первого спутника, а начало гонки помогло протолкнуть эти идеи в направлении к созданию Н-1.

Ну у что? Идей всегда много - а толку всегда мало, если только эти идеи не позволяют получать ДОХОД. Все остальное - пустые мечтания.

Только руководство и США и СССР это не интересовало. Их интересовала гонка до полета на Луну, чтобы утешить свое самолюбие. Потом наши правители и военные сказали: нам полет на Луну не нужен и все.

Это ПОЛИТИКА, на которую выделяются ДЕНЬГИ, без которых не будет НИЧЕГО из серьезных проектов. Была политика - были деньги. Сейчас в космосе нет политики, а значит осталется только экономика или прихоть олигархов, которым пока на космос глубоко начхать.

А разработчикам космической техники и на Луну полет был нужен и до гонки, и после нее.

А где деньги возьмешь? (с) Черномырдин  

Лететь на Марс не рано, а поздно хотя уж лучше так, чем никогда. Ресурсы истощается слишком быстро, а освоение космоса и его заселение требует многих десятилетий только на начальной стадии.

Вот именно, поэтому никакого ОСВОЕНИЯ Марса и Луны НЕ БУДЕТ до тех пор, пока это не будет РЕНТАБЕЛЬНО, то есть только тогда, когда это будет приносить деньги.

Сейчас же будут лишь НАУЧНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ в рамках скромных бюджетов, которых просто не хватит ни на что серьезное, даже если объединить несколько стран.

Плюс социальные проблемы землян, которые, в условиях обострения проблемы ресурсов, требуют более справедливого распределения того, что есть.

Отнять и поделить?      

Была бы или не была эта гонка, но 1) полет на Марс и Луну были в проектах ученых до нее;

Не в проектах, а в мечтах. Сейчас есть вещи и по-важнее всяких там мечтаний, например, в области альтернативной энергетики.

2) Это необходимость развития человечества.

Если бы была НЕОБХОДИМОСТЬ, то уже давно бы развивалось. Но эта "необходимость" лишь в ваших мечтах, так же как и необходимость "все отнять и поделить"