Пилотируемый полёт на Марс

[AVG]

Кстати, имея политический двигатель (качающий финансы) американцы сделали феноменальный шаг - полет человека на Луну. Этими полетами они шагнули в следующее ТЫСЯЧЕЛЕНИЕ, так как даже сегодня (уже в следующем тысячелетии) продолжение программы полетов человека на Луну человечеству не нужно, не говоря уже про освоение...

[vagabond]

Кстати, имея политический двигатель (качающий финансы) американцы сделали феноменальный шаг - полет человека на Луну. Этими полетами они шагнули в следующее ТЫСЯЧЕЛЕНИЕ, так как даже сегодня (уже в следующем тысячелетии) продолжение программы полетов человека на Луну человечеству не нужно, не говоря уже про освоение...

Человечеству, как раз-таки, нужно, причем именно освоение. Правителям и олигархам - нет. В этом-то вся и проблема. Но даже с этой точки зрения проблма пробиват себе путь. ресурсы на Земле дорожают. И чем они дороже, тем ближе к рентабельности ресурсы космические.

[AVG]

Человечеству, как раз-таки, нужно, причем именно освоение. Правителям и олигархам - нет. В этом-то вся и проблема.

Проблема не в этом, а в том, что вы плохо знаете политэкономию капитализма и путаете субъективные желания и объективную экономическую необходимость.

Но даже с этой точки зрения проблма пробиват себе путь. ресурсы на Земле дорожают. И чем они дороже, тем ближе к рентабельности ресурсы космические.

Тоже крайне ненадежный критерий... Говорили, что при цене 100$ за баррель нефти будет рентабельно бурное развитие альтернативных источников энергии. И что? Пока ничего не видно. На сколько должно все подорожать и за сколько лет, чтобы стало рентабельно освоение космоса?

ЗЫ А ещё эти пошлые космические соглашения    Надо было принять закон как у старателей на диком западе - воткнул человек палку и ТВОЙ участок! Я просто УВЕРЕН, что тогда бы деньги СРАЗУ ЖЕ нашлись как у америки, так и у России!!       Не смотря на то, что Луна большая, однако там есть всего лишь несколько мест, которые наиболее благоприятны для лунных станций или поселений.

[vagabond]

Разумеется, неправ. Браун свой проект полета к Марсу, с первоначальными чертежами предложил еще 1952 году, да Короолев сделал это до первого спутника, а начало гонки помогло протолкнуть эти идеи в направлении к созданию Н-1.

Ну у что? Идей всегда много - а толку всегда мало, если только эти идеи не позволяют получать ДОХОД. Все остальное - пустые мечтания.

Только руководство и США и СССР это не интересовало. Их интересовала гонка до полета на Луну, чтобы утешить свое самолюбие. Потом наши правители и военные сказали: нам полет на Луну не нужен и все.

Это ПОЛИТИКА, на которую выделяются ДЕНЬГИ, без которых не будет НИЧЕГО из серьезных проектов. Была политика - были деньги. Сейчас в космосе нет политики, а значит осталется только экономика или прихоть олигархов, которым пока на космос глубоко начхать.

А разработчикам космической техники и на Луну полет был нужен и до гонки, и после нее.

А где деньги возьмешь? (с) Черномырдин  

Лететь на Марс не рано, а поздно хотя уж лучше так, чем никогда. Ресурсы истощается слишком быстро, а освоение космоса и его заселение требует многих десятилетий только на начальной стадии.

Вот именно, поэтому никакого ОСВОЕНИЯ Марса и Луны НЕ БУДЕТ до тех пор, пока это не будет РЕНТАБЕЛЬНО, то есть только тогда, когда это будет приносить деньги.

Сейчас же будут лишь НАУЧНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ в рамках скромных бюджетов, которых просто не хватит ни на что серьезное, даже если объединить несколько стран.

Плюс социальные проблемы землян, которые, в условиях обострения проблемы ресурсов, требуют более справедливого распределения того, что есть.

Отнять и поделить?      

Была бы или не была эта гонка, но 1) полет на Марс и Луну были в проектах ученых до нее;

Не в проектах, а в мечтах. Сейчас есть вещи и по-важнее всяких там мечтаний, например, в области альтернативной энергетики.

2) Это необходимость развития человечества.

Если бы была НЕОБХОДИМОСТЬ, то уже давно бы развивалось. Но эта "необходимость" лишь в ваших мечтах, так же как и необходимость "все отнять и поделить"  

1. Что толку? А чтобы сделали правители с этой гонкой, если бы эти "идеи" не пробивались через них годами? Они бы и не додумались о космосе. Да и гонки бы не было. Это 100%. Речь то об этом шла в нашем споре. А не о том, что нужны и деньги и доход и т.д. Банальности мы и сами знаем.
Толк - нынешняя космонавтика. В т.ч. и та, которая не приносит пока что доход. Это далеко не "пустые мечтания"

2. В сегодняшнем космосе есть и политика и экономика. Разворачивается другая гонка. Но на первом месте здесь не престиж, а война и ресурсы. Но если тщательно закрыть глаза, как советовал Джек Воробей,  ... то этого ничего нет.

3. Сам ты Черномырдин. Вопрос не по теме - читай на что отвечаешь.

4. Рентабельно? За какой промежуток времени? Есть вложения кратковременные и долговременные. И даже тупицы из наших правительств это начинают понимать. И современный кризис - один из петухов на их задницы. Но тебя похоже и петух не проклюнет.

5. "Отнять и поделить" - это именно то, что делалось и делается в ходе либеральных реформ во главе с главным Шариковым современности Чубайсом. Это во-первых. А во-вторых, я говорю о требовании людей более справедливого распределения пирога, а не предлагаю свои рецепты (во всяком случае, на этом форуме - тема тут другая). А как они будут отстаивать эти требования - они у нас не спросят. Так что можешь иронизировать до посинения, пока не пришел мужик с топором. Нынешняя политика до этого доведет. А потом опять виноватыми будут какие-нибудь "большевики". Но я больше согласен с теми, кто предлагал посмертно наградить Николая II орденом Октябрьской революции первой степени. Истиные виновники - это такие как он.

6. В проектах, с соответствующими рассчетами. И без них не было бы ни спутника, ни полетов на Луну.

7. "Если бы была НЕОБХОДИМОСТЬ, то уже давно бы развивалось. Но эта "необходимость" лишь в ваших мечтах, так же как и необходимость "все отнять и поделить""

Насчет "отнять и поделить" ответил - это к Чубайсу и нынешнему агитпропу. А насчет того, что "Если бы была НЕОБХОДИМОСТЬ, то уже давно бы развивалось", то можно долго смеяться вашей наивности. Для вас интересы правящих проходимцев и интересы человечества - это одно и то же. В том-то и состоит угроза "мужика с топром", что правители, и правящий класс в целом, думают только о своих прибылях, а не об интересах человечества. Две мировые войны они нам уже "подарили". Следующий подарок будет покруче.
О необходимости я писал в других постах. Это не моя мечта, а реальность, причем очень жестокая, и на разрешение проблем которой осталось очень мало времени. Альтернативной энергетикой тут все не спасешь, да и кроме энергии нужны другие виды сырья. Вообще, чем-то одним не спасешь. Есть несколько самых необходимых направлений. И освоение и заселение космоса в их числе.

[vagabond]

Человечеству, как раз-таки, нужно, причем именно освоение. Правителям и олигархам - нет. В этом-то вся и проблема.

Проблема не в этом, а в том, что вы плохо знаете политэкономию капитализма и путаете субъективные желания и объективную экономическую необходимость.

Но даже с этой точки зрения проблма пробиват себе путь. ресурсы на Земле дорожают. И чем они дороже, тем ближе к рентабельности ресурсы космические.

Тоже крайне ненадежный критерий... Говорили, что при цене 100$ за баррель нефти будет рентабельно бурное развитие альтернативных источников энергии. И что? Пока ничего не видно. На сколько должно все подорожать и за сколько лет, чтобы стало рентабельно освоение космоса?

ЗЫ А ещё эти пошлые космические соглашения    Надо было принять закон как у старателей на диком западе - воткнул человек палку и ТВОЙ участок! Я просто УВЕРЕН, что тогда бы деньги СРАЗУ ЖЕ нашлись как у америки, так и у России!!       Не смотря на то, что Луна большая, однако там есть всего лишь несколько мест, которые наиболее благоприятны для лунных станций или поселений.

1. Да вот, слава богу, знаю. Вот только только не надо путать объективные интересы правящего класса капиталистов и объективные интересы человечества. Мои субъективные желания тут абсолютно ни при чем. Сырье, энергия, пространство для жилья людям нужны совершенно объективно, как и гарантия от космических катастроф. И политэкономия капитализма, кстати, тут также не причем, вы притянули ее совершенно ни к месту. Вот когда речь шла о будущем социальном кризисе мирового масштаба - вот тут бы она и была к месту. Но мы слшком отошли от темы ветки. Заведем соответствующую ветку, обязуюсь отвечать подробно и об этом, а в этой предлагаю ограниться космосом и, желательно, Марсом. Никакая политэкономия капитализма не решит вопрос безопасности Земли в отношении косммических катастроф, например, и необходимости расселения человечества за пределы Земли.

2. Надежный. При нынешней цене на нефть уже стали рентабельные многие месторождения, за которые вчера никто не брался. Но падение добычи нефти все равно будет продолжаться. И через несколько десятилетий ее однозначно будет мало. Но дело ж не только в нефти и не только в энергии. Насколько подорожают ресурсы, чтобы стал рентабельным космос? Смотря какой ресурс. Как тут можно говорить про все? Скажем, добыча металлов платиновой группы с астероидов будет рентабельна уже "сейчас", да еще и цена них упадет. Разумеется, "сейчас" не зря взято в ковычки. На разведку, доставку сырья и превращение этой доставки в боль-мень ощутимый поток ребуются лет 20-30. Дело не в нерентабельности космоса, а в долговременном характере инвестиций в него. Вот на это-то буржуев уговорить трудно, им бы то, что дает быструю отдачу. Поэтому, лучше бы без них. Но поскольку их свержение пока что не намечается, то долговременные инвестиции должны делать государства. Потом все окупиться с лихвой. Но вопрос не только в прибыли. Во всяком случае напрямую. Решая социальные проблемы, помогая старикам, например, вы прибыль не получаете. Но стабильная социальная ситуация создает и нормальные условия для развития экономики. Так и с заселением Марса. Это не вопрос прибыли, это, скорее, вопрос выживания и вопрос социальный. И тоже долговременный. Его разрешение тоже объективно нужно человечесству, как и разрешение социальных проблем на Земле. На нынешнем этапе человечество не может обойтись без понятия прибыли, но очень опасно на ней зацикливаться, особенно когда надо решать глоабльные и долговременные вопросы. А они сейчас уже стали такими, что требуют решения всеми странами вместе и на десятилетия вперед.

3. Закон "втыкания палки" вполне может со временем появится. Каким путем - не знаю. Но участки у мистера Хоупа на Луне и Марсе покупают и крупные фирмы. И когда усилиями государств там появтся станции и подходящие космические корабли, они могут потребовать и признания законности этих приобретений ... например. Может и другой механизм будет, но так или иначе, а нынешняя гонка за ресурсы, и военная гонка, кстати, тоже (о ней почему-то молчат, а она идет) сделает и ближний космос, включая Марс и астероиды, объектом борьбы. Именно нынешняя гонка. Тот, кто думает, что поговорят о Луне и Марсе, и опять откажутся, глубоко заблуждается. Борьба за космическое сырье и пространство уже началась!
 
Вот только меня это в восторг не приводит. У людей внизу эйфория от либерализации и связанных с ней мифов еще не прошла, а вот на уровне мировой элиты уже просветление начинается. Но .. опять ушел от темы.

[Алексей Шевченко]

По известной формуле - хуже в (18/2)^0,5=3 раз

А нельзя ли привести эту самую формулу, так сказать, в общем виде?

[mon]

Лететь далеко от Земли все боятся, и никто туда не летает, а я бы хоть сейчас полетел на Марс или Луну, астероиды, причем даже на Союзе и в одиночку, и без возврата, ибо эта планета осточертела до чертиков!
Готовил бы там базу для следующих земных марсиан...
Чего стоило бы НАСА послать меня, за мизерную сумму!? Кто им передаст?

[Viking]

Вот что про Марс говорит специалист:
http://www.popmech.ru/part/?articleid=3281&rubricid=4

[vagabond]

Лететь далеко от Земли все боятся, и никто туда не летает, а я бы хоть сейчас полетел на Марс или Луну, астероиды, причем даже на Союзе и в одиночку, и без возврата, ибо эта планета осточертела до чертиков!
Готовил бы там базу для следующих земных марсиан...
Чего стоило бы НАСА послать меня, за мизерную сумму!? Кто им передаст?

"Чего стоило бы"? Наверное не один десяток миллиардов (если на Марс), даже если без возврата. Пока ведь лететь, а тем более опуститься на поверхность, не на чем. А так желающие бы нашлись, в одиночку лететь не пришлось бы.

[vagabond]

Вот что про Марс говорит специалист:
http://www.popmech.ru/part/?articleid=3281&rubricid=4

Ну Зеленый регулярно такие заявления делает. И основывает все на "престиже", Сейчас этим мало кого завлечешь. Сроки 2023-2025, конечно, выдержать можно. Но стоит ли? Это по принципу, лишь бы слетать. Нет, ну без посадки (человека, беспилотник с возвратом грунта в руки экипажа вполне  можно было бы) я с этим сроком бы согласился. Так сказать, проверка техники. (Европейцы тоже хотят сначала облететь Марс без посадки, и только на следующий раз высадиться).
Но для высадки человека надо подготовится основательней, и с точки зрения безопасности, и с точки зрения, чтобы этот полет стал началом планомерного изучения и освоения, а не разделил судьбу программы "Апполон".
И, разумеется, в кооперации с другими странами. И поменьше престижа! "Апполон" на престиже протолкнули в ускоренном темпе, зато потом десятилетия не могут вернуться на Луну - у всех этот престиж в печенках сидит, большинство уверенно, что только из-за него и летали.

[mon]

Лететь далеко от Земли все боятся, и никто туда не летает, а я бы хоть сейчас полетел на Марс или Луну, астероиды, причем даже на Союзе и в одиночку, и без возврата, ибо эта планета осточертела до чертиков!
Готовил бы там базу для следующих земных марсиан...
Чего стоило бы НАСА послать меня, за мизерную сумму!? Кто им передаст?

"Чего стоило бы"? Наверное не один десяток миллиардов (если на Марс), даже если без возврата. Пока ведь лететь, а тем более опуститься на поверхность, не на чем. А так желающие бы нашлись, в одиночку лететь не пришлось бы.

Глупости! нужно всего два Союза или аналогичных дешевых китайских ракет и я бы улетел, а вы лететь реально не можете, и ищете отговорки....
Сесть можно и на Союзе с парашютом, и ДУ мягкой посадки, проблем нет!!!

[vagabond]

Лететь далеко от Земли все боятся, и никто туда не летает, а я бы хоть сейчас полетел на Марс или Луну, астероиды, причем даже на Союзе и в одиночку, и без возврата, ибо эта планета осточертела до чертиков!
Готовил бы там базу для следующих земных марсиан...
Чего стоило бы НАСА послать меня, за мизерную сумму!? Кто им передаст?

"Чего стоило бы"? Наверное не один десяток миллиардов (если на Марс), даже если без возврата. Пока ведь лететь, а тем более опуститься на поверхность, не на чем. А так желающие бы нашлись, в одиночку лететь не пришлось бы.

Глупости! нужно всего два Союза или аналогичных дешевых китайских ракет и я бы улетел, а вы лететь реально не можете, и ищете отговорки....
Сесть можно и на Союзе с парашютом, и ДУ мягкой посадки, проблем нет!!!

Ну на парашютах Союза на Марс не сядешь - атмосфера слишком разреженная. Отсюда все проблемы с посадкой спускаемых аппаратов. А ведь нужно еще и кучу провианта строителю марсианской колонии опустить. Есть и куча других проблем, повторяться не буду, о них на ветке говорили. И запускать сейчас туда человека ... не, я не садист. Я за то, чтобы на Марс тратиться серьезно и прямо сейчас, но не садистскими же методами.
А "отговорки"... че мне отговариваться, денег и соответстующей власти у меня все равно нет.

[Marlin]

Лететь далеко от Земли все боятся, и никто туда не летает, а я бы хоть сейчас полетел на Марс или Луну, астероиды, причем даже на Союзе и в одиночку, и без возврата, ибо эта планета осточертела до чертиков!
Готовил бы там базу для следующих земных марсиан...
Чего стоило бы НАСА послать меня, за мизерную сумму!? Кто им передаст?

"Чего стоило бы"? Наверное не один десяток миллиардов (если на Марс), даже если без возврата. Пока ведь лететь, а тем более опуститься на поверхность, не на чем. А так желающие бы нашлись, в одиночку лететь не пришлось бы.

Глупости! нужно всего два Союза или аналогичных дешевых китайских ракет и я бы улетел, а вы лететь реально не можете, и ищете отговорки....
Сесть можно и на Союзе с парашютом, и ДУ мягкой посадки, проблем нет!!!

Это будут самые дорогие похороны на Земле! Я согласен, что лететь можно сейчас и без возврата. Но... Лететь туда надо чтобы жить. А для этого необходимы минимум два ядерных электро-теплогенератора, транспортные средства, генератор кислорода и топлива (метан,водород), надувное жилище и большая теплица для выращивания еды! Двумя "Союзами" не обойдетесь!

[mon]

Вы может без двух ядерных электростанций и не обойдетесь, а я обойдусь, и пищи на двух Союзах можно ого-го набрать, хоть лет на 10!
Теплицу большую нет надобности для одного, кислород элементарно из воды, воду с глубины где замороженные океаны находятся...
Сесть на парашютах Союза нельзя, но вы пропустили еще ДУ мягкой посадки!
Проблем нет, есть проблемы у тех кто решает, но это совсем другие проблемы...
Впрочем мы может и сами сможем собрать экспедицию, если найдутся решительные люди

[Karen]

mon: Читали ли Вы информацию о марсианской экспедиции на сайте Энергии? http://www.energia.ru/energia/mars/mars.html (Смотрите также на ссылки на левом стороне страницы). Там есть много информации, и Вы увидите что проблема полета на Марс больше чем "два Союза". Если Вам интересно, Вы также можете читать Mars Reference Mission (http://ares.jsc.nasa.gov/marsref/contents.html) с больше подробностей, а на ангийском. Полет на Марс - это огромная задача.

[Marlin]

Потрясающе!!!

Вы может без двух ядерных электростанций и не обойдетесь, а я обойдусь

Там ночная температура до -140С и свет-то вам нужен.

кислород элементарно из воды

Чем разлагать будете?

воду с глубины где замороженные океаны находятся...

Копать лопатой будете?
Ещё не мешало бы научится всем этим управлять и всё это ремонтировать.

[AVG]

Есть несколько самых необходимых направлений. И освоение и заселение космоса в их числе.

К сожалению, вы путаете свои мечты и домыслы о реальности с самой реальностью - дальнейший разговор не имеет смысла.

[Дэйв Боуман]

Разумеется, неправ. Браун свой проект полета к Марсу, с первоначальными чертежами предложил еще 1952 году, да Короолев сделал это до первого спутника, а начало гонки помогло протолкнуть эти идеи в направлении к созданию Н-1. Только руководство и США и СССР это не интересовало. Их интересовала гонка до полета на Луну, чтобы утешить свое самолюбие. Потом наши правители и военные сказали: нам полет на Луну не нужен и все. А разработчикам космической техники и на Луну полет был нужен и до гонки, и после нее.
И сечас полет к Марсу не является проблемой престижа и, тем более, наследием стереотипов прошлой гонки. Это уже гонка человечества за ресурсы и пространство. Лететь на Марс не рано, а поздно хотя уж лучше так, чем никогда. Ресурсы истощается слишком быстро, а освоение космоса и его заселение требует многих десятилетий только на начальной стадии. Плюс социальные проблемы землян, которые, в условиях обострения проблемы ресурсов, требуют более справедливого распределения того, что есть. 90% людей планеты живут в постоянной гонке на выживание, а сотни миллионов страдают от хронического голода. А жить хотят нормальной жизнью. Одним переселением на другие планеты проблемы не решить, решать придется и на Земле, и нового витка войн и революций нам не избежать, но в не зависимости от него пересляться все равно необходимо, ибо без переселения никакое перераспределение ресурсов надолго проблемы не ршит. Чтобы жители Марса жили своими ресурсами, ослабив нагрузку на Землю. То же самое жители Венеры, хотя проблем здесь гораздо больше. Астероиды дадут ценные металлы для населенных планет. Там же в открытом космосе, на базе сырья астероидов, начнется производство в самом космосе, которое заменит отчасти производство земное, опять ослабив нагрузку на истощенную Землю.
И там и там (на Марсе и астероидах) решается одна и та же ресурсная и социальная проблема, только по разному. На Марсе - это переселение к ресурсам, среди астероидов - это их промышленное освоение в интересах заселенных планет и жилых городов в космосе. О гонке за престиж стоит давно забыть. Да, сейчас вопросы престижа также упоминаются, но это лишь средство воздействие на твердолобых политруководителей, чтобы хоть как-то их заставить выделять средства. Но это не причина самого полета, хоть к Марсу, хоть к астероидам.

1. У меня был свой проект полета на Луну. Это не о чем не говорит. Очень жалею, что не сохранил свои эскизы. Вы увидели бы "Арес-1" и "Арес-5", нарисованные моей рукой.

2. Не проекты определяют направление развития, а политики.

3. опять таки - а кто сказал, что сейчас надо все бросить и лететь на Марс? А может потратить деньги на альтернативные источники энергии или на борьбу с туберкулезом?  Прямо без полета на Марс жизнь закончится.

[Дэйв Боуман]

Ну может я не совсем прав. Но полет на Марс - это тот стереотип соперничества между СССР и США. Если бы работы в данной области начали форсировать СССР, этот вопрос встал бы на повестку дня в США и наоборот.

Да может и "встал бы на повестку дня". Но отсюда не следует, чисто логически, что сам полет на Марс, его необходимость, являются следствием этой гонки или каких-то там "стереотипов". Так ведь и про космические исследование в целом можно сказать. Так что, было не надо запускать спутники? Это ж "стереотип", со всеми нынешними спутниками связи, системами ГЛОНАСС, "Галилео" и т.д.
Была бы или не была эта гонка, но 1) полет на Марс и Луну были в проектах ученых до нее; 2) необходимость этих полетов также не имеет к этой гонке никакого отношения. Это необходимость развития человечества.

Возьмите направление развития ракетостроения и космонавтики в ЕС и Китае.

1. ЕАС имея ракеты типа "Арин-44L" т "Ариан-5" вполне могли бы осуществить программу пилотируемых полетов. но вменсто этого сделали упор на коммерческие запуски. Был, кстати, вариант ракеты с 5 ЖРД "Вулкан-7" и 4 РДТТ, как у "Ариан-5" - типа "евро-арес". Ну почему-то на Марс они не спешат. А окупаемость программы "Ариан-4" в 4 раза превысила затраты. Сравните в РФ.

2. Китай - у них что не полет, то этап:
- 1 полет - полет первого китайского тайконавта
- 2 полет - полет первого китайского экипажа
Что у них теперь - первая стыковка на очереди? А полеты кораблей, типа Восток-Меркурий они отработали без космонавтов.

[vagabond]

Есть несколько самых необходимых направлений. И освоение и заселение космоса в их числе.

К сожалению, вы путаете свои мечты и домыслы о реальности с самой реальностью - дальнейший разговор не имеет смысла.

Действительно не имеет. Вам о конкретным и объективных вещах, типа потребность в сырье и т.д., а в ответ, раз за разом, "мечты и домыслы". При этом абсолютно не в состоянии показать, что это действительно мои "мечты". Впрочем, противники широкого освоения космоса на другую аргументацию не способны.