Пилотируемый полёт на Марс

[Vavanzer]

Хорошо, у Вас есть 5% шанс на успех миссии, вероятность погибнуть в полёте порядка 80%, Вы пробудете вдали от дома полтора года, нахватаете радиации столько, что о детях можно забыть, а продолжительность жизни уменьшится вдвое, и вероятно от рака. Вы согласны полететь в такую миссию?

Я пока что нет. Зато официально зарегистрированных кандидатов в "марс он" 17000 )))))) Билет в один конец людей вполне устраивает)))

[xd]

Да сдулся этот проект, и никогда он в общем-то не предполагал полёт.

[Змей Петров]

Отвечаю всем, т.к. цитировать на пол страницы выйдет))Первое. открываем википедию, начинаем читать про аппараты спирит, оппортъюнити , кьюриозити.Второе. В ходе чтения, обращаем внимание на характеристики- скорость передвижения, фактическая скорости передвижения, вычислительная мощность, скорость передачи данных, задержки в управлении и еще многое другое...

А теперь откроем ту же Вики на тему - "Результаты исследований пилотируемых экспедиций на Марс".
Понимаете принципиальную разницу?

Третье, обращаем внимание на скорость выполнения манипуляций - тем же буром пользуются не каждый день, и даже не раз в неделю...

1. Бур нужен в любом случае. Я с трудом представляю марсонавта, сверлящего грунт девайсом наподобие того которым рыбаки сверлят зимой лунки. Лопатой помахать в принципе конечно можно - чисто на камеру )
2. Если мы будем располагать мощностью достаточной для непрерывного жизнеобеспечения трёх человек, то этой мощности хватит, что бы бурить с такой скоростью и эффективностью, что никакой бригаде марсонавтов и не снилась. И скорость манипуляций будет поболе.

Четвертое, выкидываем из головы ролики с анимацией, где марсоходы показывают в сотни раз ускоренными, что создает иллюзию что они там активно все копают, гоняют как сумасшедшие...

Ничего подобного у меня в голове такого никогда не было.
Я привел выходную мощность энергоустановки - 125 Вт. Повторю вопрос знатокам на одну минуту - для жинеобеспечения скольких землекопов хватит этой мощности? (не забываем про дроби))

И пятое, про геологов... В экспедиции ходят как правило не инвалиды, а здоровые люди. И они лазят по таким горам, которые не снились ни одному джипу, а не то что марсоходу, который огибает любой камешек, песочек, чтобы не запороть миссию...

Вы видели скафандры лунных экспедиций. Я бы настоятельно не сроветовал лазать в них даже по самым простеньким скалам.

[Змей Петров]

Я пока что нет. Зато официально зарегистрированных кандидатов в "марс он" 17000 )))))) Билет в один конец людей вполне устраивает)))

Если им это прикольно, то я не возражаю.
Но сии экстремальные удовольствия - за свой счет.

К счастью вы более здравомыслящий чел )

- Ты слышал, Пит? Это очень скверный мир. Хуже нет, если два друга не могут выпить, что бы их не выследили. Давай-ка покинем его.
- Нау?
(C) Роберт Хайнлайн

[Змей Петров]

...А самый прикол главный в том, что на Земле до сих пор гораздо выгоднее использовать ручной труд, в т.ч и при управлении крупногабаритной техникой)))

Прикиньте разницу условий на Земле и на Марсе. А так же разницу в трудностях доставки экскаваторщика к рабочему месту.
Сразу всё понятно.

Электроника на Марсе, как мы видим,  ограничена из-за радиации.

Человек ещё более ограничен.

[Vavanzer]

Я привел выходную мощность энергоустановки - 125 Вт. Повторю вопрос знатокам на одну минуту - для жинеобеспечения скольких землекопов хватит этой мощности? (не забываем про дроби))

 Во первых, это выходная мощность электроенергии, остальное на тепло идет.
Во вторых, 2.2 кг плутония - не очень хорошая штука для размещения в соседней комнате))
Третье, солнечную энергию еще никто не отменял. 500-600 ватт на квадратный метр около 12 часов  в сутки доступны на экваторе. 15% пойдет на электричество, остальное-отопление.

Во время перелета с электроснабжением проблем вообще нет. Просто посмотрите на МКС))))Там все уже отработано, и утепление, и терморегуляция и много еще чего...

Фактор постоянного пополнения расходников компенсируем большими запасами. До этого даже животные смогли додуматься))))

Вот интересно, есть ли "экономический", научно-исследовательский, психологический смысл растения выращивать во время полета, в нормальном количестве?

[Vavanzer]

Человек ещё более ограничен.

С этим мало кто согласится)))) Скорее  компьютер - не более чем электронная математическая машина. А в остальном комп - ничто. Не более чем хороший инструмент, дополнение к человеческим мозгам)))

[Змей Петров]

Во первых, это выходная мощность электроенергии, остальное на тепло идет. Во вторых, 2.2 кг плутония - не очень хорошая штука для размещения в соседней комнате))

Всё это правильно. Но я говорю не об этом, а про располагаемую выходную мощность энергоустановки, независимо от способа получения, хоть от Всевышнего)) Если мы будем располагать мощностью достаточной для обеспечения жизнедеятельности 3-х чел. , то автоматами таких скважин понасверлим и образцов понабираем, что никаким землекопам/скалолазам в скафандрах не снилось.

  Третье, солнечную энергию еще никто не отменял. 500-600 ватт на квадратный метр около 12 часов  в сутки доступны на экваторе. 15% пойдет на электричество, остальное-отопление.

На Марсе солнечная постоянная более чем вдвое меньше земной орбиты. А главное - пыль... делайте выводы. Без хоть плохонького ядерного реактора не обойтись, если мы про поддержание жизни экипажа, о РИТЭГах можно забыть. Вспомните Луноходы - они по Луне ползали от СБ, а Куриосити по Марсу - от РИТЭга.

  Во время перелета с электроснабжением проблем вообще нет. Просто посмотрите на МКС))))Там все уже отработано, и утепление, и терморегуляция и много еще чего...

А теперь посмотрим на массу МКС. Всё понятно?

Фактор постоянного пополнения расходников компенсируем большими запасами. До этого даже животные смогли додуматься))))

Животные прагматичнее людей, они не ставят себе целью полёт на Марс любой ценой

Вот интересно, есть ли "экономический", научно-исследовательский, психологический смысл растения выращивать во время полета, в нормальном количестве?

Трудно сказать. Зависит от уровня технологий. На сегодня ответ на первый и третий пункты отрицательный. По п.2 - да.

[Змей Петров]

С этим мало кто согласится)))) Скорее  компьютер - не более чем электронная математическая машина. А в остальном комп - ничто. Не более чем хороший инструмент, дополнение к человеческим мозгам)))

Вы отвечаете не на то, что я сказал. Это плохой признак.
Ещё раз повторю - человек менее устойчив к радиации, чем электроника. Обоснования -
- Электронику можно загрубить, человека - нет.
- Электронику проще экранировать.
- Электроника менее ценна.

[Vavanzer]

Если мы будем располагать мощностью достаточной для обеспечения жизнедеятельности 3-х чел. , то автоматами таких скважин понасверлим и образцов понабираем, что никаким землекопам/скалолазам в скафандрах не снилось.

Сколько мощности надо для обеспечения человека? С учетом того что продукты запасены?

На Марсе солнечная постоянная более чем вдвое меньше земной орбиты. А главное - пыль... делайте выводы. Без хоть плохонького ядерного реактора не обойтись, если мы про поддержание жизни экипажа, о РИТЭГах можно забыть. Вспомните Луноходы - они по Луне ползали от СБ, а Куриосити по Марсу - от РИТЭга.

Так я и сказал 500-600 ватт на квадратный метр))))) на уровне Земли - 1300Ватт)))))
А прошлые марсоходы ползали на солнечных батареях))) Их правда щетками не додумались снабдить, чтоб пыль смахивать)))

Животные прагматичнее людей, они не ставят себе целью полёт на Марс любой ценой

Я к тому, что частую поставку грузов , как в случае с мкс, заменяем одним большим запасом. Ну подумаешь, нет замкнутого цикла... Пускай разомкнутый будет. А грязную воду и воздух растениям отдадим)))

Масса МКС - там и модулей оч много, оборудования разного. Нам для полета много не надо, пока рассматриваем минимальный вариант.

[Vavanzer]

Ещё раз повторю - человек менее устойчив к радиации, чем электроника. Обоснования -
- Электронику можно загрубить, человека - нет.
- Электронику проще экранировать.
- Электроника менее ценна.

Загрубление идет за счет падения мощности и роста энергопотребления до неадекватных значений.

Ну а про стоимость производства космических микросхем и систем, и про стоимость человеческой жизни в современных реалиях не надо залечивать. Человеческая жизнь давно уже ничего не стоит... ((((

[Змей Петров]

Сколько мощности надо для обеспечения человека? С учетом того что продукты запасены?

Энергопотребление МКС около 100 кВт. Делим на число человек и получаем приблизительно искомую цифру.

Так я и сказал 500-600 ватт на квадратный метр))))) на уровне Земли - 1300Ватт)))))
А прошлые марсоходы ползали на солнечных батареях))) Их правда щетками не додумались снабдить, чтоб пыль смахивать)))

Но нынешние уже не на солнечных. К чему бы такое? Видимо РИТЭГ всё же эффективнее?
По поводу щёток. Общая площадь СБ МКС ~2000м², на Марсе будет 5000 - кое-кому придётся изрядно помахать метлой...)) впридачу к бригаде землекопов надо ещё отправлять бригаду дворников.

Я к тому, что частую поставку грузов , как в случае с мкс, заменяем одним большим запасом. Ну подумаешь, нет замкнутого цикла... Пускай разомкнутый будет. А грязную воду и воздух растениям отдадим)))

Масса, масса запасов на пару лет для 3 чел...?
Если там смогут нормально функционировать растения, то это прямой путь к замкнутому циклу.
Но в какие габариты, энергопотребление, посадочные массы всё это выльется... я даже представить не берусь - страшно.

Масса МКС - там и модулей оч много, оборудования разного. Нам для полета много не надо, пока рассматриваем минимальный вариант.

Правильно. А что, для исследования Марса нужно меньше оборудования?

[Змей Петров]

Загрубление идет за счет падения мощности и роста энергопотребления до неадекватных значений.

Ну почему? Марсианские аппараты вполне успешно выполняют миссию.
А вот человека загрубить невозможно - пока жив, работает .

Ну а про стоимость производства космических микросхем и систем, и про стоимость человеческой жизни в современных реалиях не надо залечивать. Человеческая жизнь давно уже ничего не стоит... ((((

Но это не мешает вам отказываться пока (надеюсь на ваш здравый смысл) от экспедиции в один конец?
Если где-то идёт война и людей убивают совсем негероически и негуманно - вы же из-за этого не кидаетесь ходить по краю крыши без ограды?

[Vavanzer]

Энергопотребление МКС около 100 кВт. Делим на число человек и получаем приблизительно искомую цифру.

Сначала надо посмотреть на что она там идет.

Но нынешние уже не на солнечных. К чему бы такое? Видимо РИТЭГ всё же эффективнее?

Не эффективнее, а независимее от пыли, которую видимо сложно смахивать, видимо нужен еще миллиард долларов и месяцы работы нескольких институтов, чтобы оснастить марсоход банальной метлой))) Плюс ночью работает, акумы не надо. Там часть приборов нуждается в термостабилизации постоянной.

Но это не мешает вам отказываться пока (надеюсь на ваш здравый смысл) от экспедиции в один конец?

Я и не собираюсь))) Если прям завтра и предложили бы, то максимум - в орбитальный полет, покрутиться вокруг Марса, а садиться на консервных банках необкатанных не рискнул)))

[Vavanzer]

По поводу щёток. Общая площадь СБ МКС ~2000м2, на Марсе будет 5000 - кое-кому придётся изрядно помахать метлой...)) впридачу к бригаде землекопов надо ещё отправлять бригаду дворников.

  20-50 соток отчистить от пыли несколько раз в год - плевое дело даже  вручную). Можно снабдить панели форсунками для продува))) аналогично разбрызгивателям и дворникам на авто)

Лучше обоснуйте, зачем там столько энергии надо будет? Много энергии всегда хорошо конечно...

[Geen]

Лучше обоснуйте, зачем там столько энергии надо будет?

Может лучше Вы хоть что-нибудь из своих утверждений обоснуете? в числах....

[Змей Петров]

Сначала надо посмотреть на что она там идет.

А на что ей там ещё идти?)

Не эффективнее, а независимее от пыли, которую видимо сложно смахивать, видимо нужен еще миллиард долларов и месяцы работы нескольких институтов, чтобы оснастить марсоход банальной метлой)))

Ой, сдается мне, что эффективнее. Строго обосновать не могу, но если бы с банальной метлой было эффективнее, то Куриосити ею бы и оснастили. Времени хватало, да и лишний миллиард попилить..))

Плюс ночью работает, акумы не надо.

Кстати, интересный вопрос. Все известные(по крайней мере мне) аккумы хуже всего выдерживают "буферный режим" - срок службы резко падает.

Если прям завтра и предложили бы, то максимум - в орбитальный полет, покрутиться вокруг Марса, а садиться на консервных банках необкатанных не рискнул)))

Я бы и это не советовал.
Как грят мои кошки - У кошки конечно девять жизней, но шкура-то одна.

[Змей Петров]

20-50 соток отчистить от пыли несколько раз в год - плевое дело даже  вручную). Можно снабдить панели форсунками для продува))) аналогично разбрызгивателям и дворникам на авто) Лучше обоснуйте, зачем там столько энергии надо будет? Много энергии всегда хорошо конечно...

Похоже вы не махали метлой/лопатой, будучи студентом-дворником. Как щас помню - засыпаешь себе мирно на лекции, а тут голос коллеги по метле/лопате - Эй, Шурик, смотри - снег пошел
Теперь представим картину в лунных скафандрах. Будет весело.

[Geen]

Теперь представим картину в лунных скафандрах.

В лунных не получится - на Марсе будет теплообмен в атмосферу....

[Змей Петров]

Geen, думаю марсианской атмосферой в данном случае можно пренебречь в виду её разреженности. По моему там будет преобладать теплообмен излучением (не считая конечно сильных ветров; но кто же в сильный ветер пойдет смахивать пыль веником?)