Пилотируемый полёт на Марс

[Keeper of the Mars]

      Эхххх....   вы думаете, что на Марс отправляют людей чтоб грунт изучать? Мы тут сидим и о логичности полёта рассуждаем, а ещё как бабло прокрутить, чтоб для государства и народа полезно было)))
      Думаю, мы много чего не знаем...   В любом государстве есть умы, которые уже всё продумали. Вероятнее всего о бюджетных деньгах они беспокоятся меньше всего. Я считаю, если на Марс решили отправить людей, значит там нашли то, что стоит этого полёта!!! Все марсоходы очень ограничены в своих действиях и ресурсах. Лучше человека больше никто не соберёт инфу. Какова будет судьба людей которые туда полетят? Возможно они там нужны для выполнения определённой операции и отправке данных к нам сюда, ну а потом.....  об этом никто ничего не узнает. Возможно там есть весьма благоприятная атмосфера для жизнедеятельности человека. Никто кроме марсоходов там не был, а все данные получает НАСА и решает чего поведать всему свету, а чего нет.
      В сети очень много фоток о марсианских пирамидах, это же смертельно интересно!!!

[Vavanzer]

По пальцам - не по пальцам, а какая была добыта полезная информация в Лунной программе США кроме 400кг грунта, следов на поверхности и фтыкания флага?

  так вот потому люди и сомневаются,что они там вообще были...

а если и были, то чего вы хотите от мимолетной миссии, где времени только - флаг воткнуть, попрыгать, пофоткаться, камешки собрать и бежать бегом пока воздух  не кончился.

Марс в плане сбора тех же камней гораздо интереснее, и шанс найтитам чтото эдакое в тысячи раз выше.

Вот. Правильно! Теперь представьте, современные роботы на Марсе. Вы сразу поймете разницу.

А они там разве 100-летней давности?  Дело в устойчивости микросхем к радиации. На тонком техпроцессе они быстро "развалятся". Потому и не получается отправить туда суперкомпьютер.
 Как вариант если только - мощные мозги оставить в стационарном модуле, зашить их в толстый слой защиты))) Но масса этой станции будет непомерной...

[Змей Петров]

так вот потому люди и сомневаются,что они там вообще были...а если и были, то чего вы хотите от мимолетной миссии, где времени только - флаг воткнуть, попрыгать, пофоткаться, камешки собрать и бежать бегом пока воздух  не кончился.Марс в плане сбора тех же камней гораздо интереснее, и шанс найтитам чтото эдакое в тысячи раз выше.

Насчет тысяч раз я бы был поосторожнее. Очень вряд-ли там когда либо была жизнь.
А так изучить, хоть поверхностно, историю эволюции планеты наиболее близкой к Земле(по типу) конечно очень интересно.

А они там разве 100-летней давности?

Я сопоставляю с временами американских экспедиций на Луну.

Дело в устойчивости микросхем к радиации. На тонком техпроцессе они быстро "развалятся".

Но криталл(чип) до смешного маленький. Защитить его от космической радиации гораздо проще, чем несколько человек.
Да и неудача в этом случае не фатальна.

Потому и не получается отправить туда суперкомпьютер.

Смотря что называть суперкомпьтером.

Как вариант если только - мощные мозги оставить в стационарном модуле, зашить их в толстый слой защиты))) Но масса этой станции будет непомерной...

Ничего подобного. Масса такой станции будет намного меньше, чем для обитаемой.

[Vavanzer]

Цитировать (выделенное)
Потому и не получается отправить туда суперкомпьютер.
Смотря что называть суперкомпьтером.

Цитировать (выделенное)
Как вариант если только - мощные мозги оставить в стационарном модуле, зашить их в толстый слой защиты))) Но масса этой станции будет непомерной...
Ничего подобного. Масса такой станции будет намного меньше, чем для обитаемой.

эээх! зайдите в википедию. наберите MSL или кьюриозити.
там все характеристики аппарата указаны...

процессор - 200 МГц, 256МБ ОЗУ, 8-гиговые флешки в качестве накопителя...
передача радио-каналов данных - килобайты/с, в лучшем случае - единицы мегабит.
время связи с Землей - 8 минут в сутки...

камера... камеры вообще "убили"   наповал - 2 мегапиксела... курам на смех!

Теперь касательно суперкомпьютера. Я под ним понимаю производительность современного сервера, не старше 3-4 лет)))  Да даже хотяб на уровне десскопа на уровне i7  запустить)))
Такая "машина" в марсианском исполнении будет иметь весьма приличные размеры, сумасшедшее энергопотребление (22нм техпроцесс вряд ли там прокатит))),и...

..и... главное - радиация внутри корпуса всего то в 2 раза меньше, чем на "улице"... Т.е. чтоб человека и "обычную" микросхему защитить от радиации, надо практически сравнимую толщину покрытия...

[Vavanzer]

...так же удручает скорость передвижения,и вообще ход исследования.
4см/с,  т.е. 2.4 метра в минуту.
а само исследование грунта манипулятором? целая эпопея...

еще "убило" то, что бур всего 5 см бурит. Хотя помнится, когда-то обещали что-то около метра)))

Добавим еще крайне узкий набор экспериментов...

[Keeper of the Mars]

Может древние системы более надёжно работают? Правда я был уверен, что всё космическое...  шпигуют гаджетами по последнему слову техники 

[Змей Петров]

Vavanzer, если привести ещё мощность энергетической установки 125 Вт на всё про всё, и требования к радиационной устойччивости электроники то сразу становится всё понятно.

Такая "машина" в марсианском исполнении будет иметь весьма приличные размеры, сумасшедшее энергопотребление (22нм техпроцесс вряд ли там прокатит))),и...

Именно. А теперь прикиньте какое энергопотребление потребуется для постоянного жизнебеспечения хотя бы 3 человек.
А энергопотребление(равно и энергопроизводство) тянет за собой охлаждение...

..и... главное - радиация внутри корпуса всего то в 2 раза меньше, чем на "улице"... Т.е. чтоб человека и "обычную" микросхему защитить от радиации, надо практически сравнимую толщину покрытия...

Вы хотите сказать, что защитить от радиации  трех человек проще, чем пару процессоров и память?

камера... камеры вообще "убили"   наповал - 2 мегапиксела... курам на смех!

Сенсорная матрица очень уязвимый для радиации девайс. А защитить её со всех сторон невозможно, в отличие от обычной электроники. Так что в общем всё понятно.

А теперь вспомним, что всё оборудование будет всё равно необходимо и при наличии людей.

[Vavanzer]

А теперь вспомним, что всё оборудование будет всё равно необходимо и при наличии людей.

Необходимо то необходимо. Но с учетом реалий того что мы сейчас можем отправлять в плане начинки АМС, эффективность человека много выше.

Кто то несколькими постами выше говорил "представьте теперь современные роботы на Марсе..." Представил... Еще более удручающее ощущение...  Такие же жалкие неуклюжие "создания", да еще и стоят астрономических денег...  До геолога, который может легко прыгать по скалам, индифицировать кучу минералов, им очень и очень далеко...

На Земле роботов применяют в основном там, где человеку грозит высокая вероятность смерти или 100% порча здоровья. роботы-саперы, манипуляторы в повышенной радиации или ядовитой атмосфере...

На Марсе самое опасное - неудачная посадка, и неудачный взлет)) А остальное не так тривиально, и проверено много раз. Если в пределах 500 дней уложиться, то все норм будет...

[Vavanzer]

Может древние системы более надёжно работают? Правда я был уверен, что всё космическое...  шпигуют гаджетами по последнему слову техники 

Самый прикол, что все так думают! Будто на Кьюриозити парочка шестиядерных i7 с 128 гигами оперативы  и терабайтами жестких дисков))))и что он катается по Марсу также, как очумевший водитель квадрацикла носится по лесам))))

Но стоит взглянуть на характеристики... Когда я узнал про компы на спирите-оппортьюнити...я такие характеристикии не знал, т.к. с пентиума 4го в ряды владельцев ПК влился))))))

Все идет к тому, что в силу ряда причин, масса полноценного "современного" робота (совсем сопутствующим барахлом), которому все равно далеко до человека, будет сравнима или даже больше, чем жилой модуль и пр. причиндалы...

[xd]

Дилетанты дорвались до возможности делать оценки... Печально.

[Amadeus]

Будто на Кьюриозити парочка шестиядерных i7 с 128 гигами оперативы  и терабайтами жестких дисков

i7 проживёт на Марсе максимум несколько дней - до первой солнечной вспышки.

[Amadeus]

Дибильный фильм"Марсианин" собрал 227млн долларов при затратах в 107.

Российская киноиндустрия и подобного "дибильного фильма" снять не в состоянии.  Максимум - очередная тупая комедия к Новому Году типа Ёлок.

[Змей Петров]

Российская киноиндустрия и подобного "дибильного фильма" снять не в состоянии. 

Как грится - не очень-то и хотелось )

[Змей Петров]

Необходимо то необходимо. Но с учетом реалий того что мы сейчас можем отправлять в плане начинки АМС, эффективность человека много выше. Кто то несколькими постами выше говорил "представьте теперь современные роботы на Марсе..." Представил... Еще более удручающее ощущение...

Так-так. А какие сейчас у нас эффективные современные человеки производят исследования на Марсе?
И чем же вас удручили роботы, которые там работают? По-моему - достойно восхищения. И это только начало.

  Такие же жалкие неуклюжие "создания", да еще и стоят астрономических денег...

Если вы имеете в виду для сравнения автоматические лунные аппараты, то на Луне нормально работают солнечные батареи,  а на Марсе с этим проблемы. Поэтому Куиосити работает от РИТЭГ. От чего будет работать гипотетический жилой модуль? 125 Вт? Или десяток кВт? Ни того, ни другого абсолютно не хватит. Как производить электроэнергию будем?

До геолога, который может легко прыгать по скалам, индифицировать кучу минералов, им очень и очень далеко...

Лопату для копания "геологу" какую дадим? Совковую, или шуфель?
Вы вообще понимаете о чем говорите? Что бы геолог скакал по марсианским скалам, нужно вывести некую особую породу геологов.

На Земле роботов применяют в основном там, где человеку грозит высокая вероятность смерти или 100% порча здоровья. роботы-саперы, манипуляторы в повышенной радиации или ядовитой атмосфере...

На Марсе примерно тот же комплект.

На Марсе самое опасное - неудачная посадка, и неудачный взлет))

Это только часть проблемы, но помножьте вероятности и получите вероятность неблагоприятного исхода экспедиции.

А остальное не так тривиально, и проверено много раз.

Тут не понял.

Если в пределах 500 дней уложиться, то все норм будет...c

500 дней чего? И что будет нормально?

[Змей Петров]

Все идет к тому, что в силу ряда причин, масса полноценного "современного" робота (совсем сопутствующим барахлом), которому все равно далеко до человека, будет сравнима или даже больше, чем жилой модуль и пр. причиндалы...   

Можете это как-то обосновать?

[Amadeus]

Как грится - не очень-то и хотелось )

 А зря. Туманность Андромеды и Планету Бурь до сих пор с удовольствием пересматриваю. Хотя прошло уже более полувека...

[книжниковвадим]

Все идет к тому, что в силу ряда причин, масса полноценного "современного" робота (совсем сопутствующим барахлом), которому все равно далеко до человека, будет сравнима или даже больше, чем жилой модуль и пр. причиндалы...   

Можете это как-то обосновать?

Даже если так--роботу нужна только энергия и будет молотить 25 часов в сутки причем тупо выполнять рутинную работу,а человеку дай отдохнуть поеть попить и чтоб работа была интересной--а это все требует кучу лишних ресурсов!

[Vavanzer]

Отвечаю всем, т.к. цитировать на пол страницы выйдет))

Первое. открываем википедию, начинаем читать про аппараты спирит, оппортъюнити , кьюриозити.

Второе. В ходе чтения, обращаем внимание на характеристики- скорость передвижения, фактическая скорости передвижения, вычислительная мощность, скорость передачи данных, задержки в управлении и еще многое другое...

Третье, обращаем внимание на скорость выполнения манипуляций - тем же буром пользуются не каждый день, и даже не раз в неделю...

Четвертое, выкидываем из головы ролики с анимацией, где марсоходы показывают в сотни раз ускоренными, что создает иллюзию что они там активно все копают, гоняют как сумасшедшие...


И пятое, про геологов... В экспедиции ходят как правило не инвалиды, а здоровые люди. И они лазят по таким горам, которые не снились ни одному джипу, а не то что марсоходу, который огибает любой камешек, песочек, чтобы не запороть миссию...
Даже чисто из жизни... очень мало мест в "дикой" местности (особенно на отвалах,в горах, где обнажаются породы), до которых можно на полноприводном внедорожнике непосредственно доехать. Зато пешком - хоть куда...

[Vavanzer]

...А самый прикол главный в том, что на Земле до сих пор гораздо выгоднее использовать ручной труд, в т.ч и при управлении крупногабаритной техникой)))
Ну а роботов, сочетающих в себе набор функций, имеющийся у человека, до сих пор нет. А те что отдаленно напоминают- крайне медлительны и неуклюжи... Да еще и безмерно дороги,и легко выходят из строя))))
 
  Максимум что работает успешно - это различные манипуляторы, усиливающие возможности человека. В микрохирургии например, или станки различные... И автоматизация ряда производств, где не  требуется сложных манипуляций...

   Электроника на Марсе, как мы видим,  ограничена из-за радиации. Зато человеку пофиг,  и в течении 500 дней (по данным датчика с куриозити), человек может находиться вне магнитного поля земли без серьезных последствий для здоровья...

[xd]

Хорошо, у Вас есть 5% шанс на успех миссии, вероятность погибнуть в полёте порядка 80%, Вы пробудете вдали от дома полтора года, нахватаете радиации столько, что о детях можно забыть, а продолжительность жизни уменьшится вдвое, и вероятно от рака. Вы согласны полететь в такую миссию?