Зачем нужна жизнь?

[Алексис]

Вопрос, «зачем нужна жизнь» формулирован тенденциозно, ибо априори предполагает наличие субъекта, для которого имеет смысл понятие «нужно». Субъект в лице человека разумного сам себя спрашиваем, зачем нужен субъект. Ясень пень, что сам субъект может, как угодно решить этот философский вопрос. Но в любом случае ответ будет субъективен.  Аппроксимация вопроса вне человека тут же приводит к мысли о существовании суперсубъекта, которому тоже что-то нужно. Отсюда и сползание в сверхъестественное.

Но, как говориться, не надо искать кошку в темной комнате…

Если сформулировать вопрос: «почему во Вселенной существует жизнь», но ответ получается простой.
Жизнь существует потому, что во Вселенной реализуются все, что может реализоваться.
Если законы Природы допускают существование сложных самоорганизующихся систем на основе органических соединений, то эта возможность неизбежно будет реализована. Таков закон.
В юриспруденции этот закон формулируют так: «Разрешено все, что не запрещено». То есть можно делать все, что прямо не возбраняется. Вот Природа и реализует все, что не запрещено её же законами. В то время как все то, что запрещено, например движение вещества со скоростью выше скорости света не реализуется нигде и никогда.
Таким образом, бессмысленно задавать вопрос: «зачем нужна жизнь». С таким же успехом можно спрашивать, зачем нужно голубое небо. Законы Природы позволяют небу быть голубым, вот и вся тут философия. 

[Unicum]

Всем привет!
Вот скажите, а зачем нужна жизнь? Жизнь не индивидуума, а в целом жизнь. Что она дает вселенной? Может это просто эволюция вселенной, при которой создаются все более сложные системы? И может наш разум это тоже эволюция вселенной? Хотя скорость, с которой у обезьяны развился такой интеллект, заставляет думать не об эволюции, а о мутации. Но что тогда мутация? Это ведь тоже вид жизни, а эволюция, это медленная мутация.

Обезьяна сошла с ума и стала человеком (шутка юмора).
А во Вселенной, видно, всё развивается в сторону более сложного, так что жизнь рано или поздно должна была возникнуть. Если так, то Земля - не единственная обитаемая планета во Вселенной. Вот только космические расстояния - большая преграда для знакомства с другой цивилизацией (или просто для обнаружения хоть какой-нибудь жизни на другой планете). Только вот природа не рассчитала, что цивилизация может развиваться как-то неправильно, что может уничтожить природу, саму себя и даже свою планету.

[Whale]

Аппроксимация вопроса вне человека тут же приводит к мысли о существовании суперсубъекта, которому тоже что-то нужно. Отсюда и сползание в сверхъестественное.

Никакого сползания! Сверхестественное - это значит "сверх-природное", "вне-природное".
А у нас получается, что Природа, или Вселенная - самодостаточная, абсолютная субстанция, которая сама все создает - в том числе и себя, и свои законы, и жизнь.

Жизнь существует потому, что во Вселенной реализуются все, что может реализоваться.

А что значит "реализуется"? Нужен субъект, который воспринимает "происходящее", осознает и осмысливает его. Вселенная - это и есть такой субъект.
Потому что если что-то происходит без того, чтобы быть воспринятым и осмысленным кем-то, то об этом нельзя ничего сказать, даже того, что оно "происходит" и вообще "существует".
И не только сказать, а и подумать об этом некому. В чем же тогда заключается это "происходит", "реализуется", "существует"?

Если Вселенная - это некое единство, причем существующее независимо от нашего мышления, значит Вселенная - это субъект, сознающий сам себя как целое.
Иначе получится, что Вселенная, как единое целое - это только абстракция нашего мышления.

[astepanov]

Panov

Самый подходящий на них ответ — рекурсивный.

А самый лучший ответ тот, который ближе всех к Истине

А вообще — пошли в бар!

Любят у нас почему-то филосовские беседы под градусом

prohorovav

Сама жизнь по последним теориям возникла между прочим из неживой природы. Так где тут по Вашему хаотизация.

В том то и дело, что хаотизация есть (читаем законы физики), а вот случайное возникновение жизни всем законам (в том числе и логики) противоречит. Вероятность случайного возникновения живой клетки, способной делиться в миллиарды миллиардов раз меньше, чем вероятность того, что 100 мартышек с печатными машинками напишут "Войну и Мир" или ураган, пронесшийся над свалкой, соберет боинг-747.. Т.е. говоря научным языком - невозможна. Так же как невозможно случайное зарождение разума. Да и эволюция в таких масштабах, какие наблюдают археологи и палеонтологи - невозможна. Недаром никак не могут найти связующие звенья между разными пластами эволюции. При вдумчивом взгляде на нашу историю, приходит в голову мысль о полигоне... Полигоне, где создавали живых существ, проверяли их способность жить в существующих климатических условиях, ненужные ветви развития (неперспективные проекты, вроде динозавров) закрывались, исследовались другие. Биосфера, живое окружение для будущего человека создавалось не сразу. Наконец, когда все было готово, био-инженер(ы) приступил(и) к созданию разумного человека. В качестве прототипа было избрано самое умное наземное животное (на всякий случай подготовленный дельфин не был использован для развития разумной расы). Были модифицированы гены различных видов приматов, начались испытания. Многие прототипы людей были слишком примитивны или агрессивны или слабы - эти проекты закрывались (так можно объяснить обилие совершенно независимых ветвей первобытных людей). Процесс был долгим - миллионы лет. Но создатель(и) обладал(и) длинной (вечной) жизнью и неисчерпаемым терпением. Наконец, был создан человек разумный. Историки и биологи называют разные сроки.. кто 40 тыс. лет назад, кто 60 тыс. лет назад. К этому времени, были разработаны также основные виды будущих домашних животных в помощь человеку-разумному (лошади, коровы, козы, овцы, собаки, верблюды, слоны и т.д.). К сожалению переод с 60 тыс. лет до н.э.  до 6 тыс. лет до н.э. покрыт мраком. Не хватает источников, археологических данных. Например, самая древняя постройка на Земле, известная человеку, датируется примерно 8 тыс. лет до н.э. (большой прямоугольный камень на дне моря около Японских островов). Были ли какие-то цивилизации до современного человека? Какова была их судьба? Это науке неизвестно.
Не знаю, какая это теория возникновения жизни - божественная, инопланетная или ещё какая-то, но уж точно не дарвинистская, коей нам всем промывали мозги в школах, институтатах, да и сейчас продолжают вешать лапшу на уши.. Даже сам Дарвин, находил недостатки в своей теории (он был в шоке от сложности строения человеческого глаза.. такой объект организоваться сам собой не мог). А удивительно тонко настроенная экосистема? А мозг, который не могут понять даже сейчас (возможно, в наш разум было специально введено ограничение, чтобы мы не могли полностью себя познать).. And so on, and so on..

Я бы сказал, что жизнь как раз и возникла в результате стремления любых систем в состояние с наименьшей потенциальной энергией.

Скажите честно, при чем здесь потенциальная энергия и какая у Вас была оценка по физике в школе?

Энергия связи молекул в белке маленькая (белок разрушается уже при 42 градусов, насколько я помню из школьного курса химии) и уж точно меньше таковой у всех известных мне веществ

Мда... немного же Вы веществ знаете Да и при чем здесь энергия молекул белка? По-моему, AGP имел в виду несколько другое, упоминая второй закон термодинамики и "тепловую смерть"

Кстати с точки зрения ТД это не противоречит, а наоборот соответствует второму началу.

не хочу никого обижать, но все же, почитайте учебники, труды всяческие научные. Зачем пытаетесь изобретать велосипед?

1. Второй закон термодинамики справедлив для изолированной системы. Живое существо, помещенное в изолированную систему (например, в гроб с хорошей изоляцией) быстренько перестанет быть живым. Жизнь - динамическое явление, осуществляемое только в неравновесных условиях. Если исходить из аналогий, то она сходна с горящим костром, в который постоянно поступает топливо, и из которого выделяются продукты сгорания и тепло.
2. Статистические расчеты, которые так любят креационисты, попы (включая нашего предстоятеля) и прочие жулики и невежды, совершенно не при чем. Этак рассуждать, то и неживой материи тоже в наблюдаемых формах быть не может. Прикиньте, какова вероятность случайного образования кристаллика из 10^21 ионов, в котором эти ионы расположены строго периодически? Это - как ожидать, что орел и решка будут строго чередоваться при бросании монеты 10^21 раз. И, тем не менее, земной шар сложен преимущественно кристаллическими породами... Тоже будете здесь усматривать промысел божий, или увидите все-таки законы термодинамики, квантовой химии и химической кинетики?

[Whale]

И, тем не менее, земной шар сложен преимущественно кристаллическими породами... Тоже будете здесь усматривать промысел божий, или увидите все-таки законы термодинамики, квантовой химии и химической кинетики?

А эти самые законы - откуда взялись? Есть для них какая-то причина?
Или эти законы просто существуют сами по себе - тогда они и есть абсолютная, беспричинная, вечная и не-созданная основа всего.
Эти законы - чистая идея, порождающая все сущее,  вернее сказать - это и есть сущность всего существующего.
Законы природы делают мир реальным, делают его упорядоченным. Только благодаря законам природы мир вообще существует.
Выше законов природы - нет ничего, потому что они заключают в себе высший смысл, к которому сводятся все прочие, частные смыслы,  то есть, все наши субъективные понятия и представления.
Религия - это некий суррогат, которым пытаются заменить истинное научное знание, создавая иллюзорный мир фантазий и суеверий.

[postoronim]

А эти самые законы - откуда взялись? Есть для них какая-то причина?
Или эти законы просто существуют сами по себе - тогда они и есть абсолютная, беспричинная, вечная и не-созданная основа всего.
Эти законы - чистая идея, порождающая все сущее,  вернее сказать - это и есть сущность всего существующего.
Законы природы делают мир реальным, делают его упорядоченным. Только благодаря законам природы мир вообще существует.
Выше законов природы - нет ничего, потому что они заключают в себе высший смысл, к которому сводятся все прочие, частные смыслы,  то есть, все наши субъективные понятия и представления.

По-моему, замечательная мысль! И проистекает она из основополагающего вопроса: "Что первично: мысль (иные варианты - разум, воля, сознание, идея, закон) или материя?" Ведь Закон - это идея. То к чему он прилагается - это уже НЕЧТО (субъект-объект). Вопрос: что породило что? Могло ли что-то возникнуть без закона? И мог ли существовать закон без того, что он описывает? Или мог ли закон и то, что он описывает, возникнуть одновременно?
 Решить эту задачку - и можно утереть нос любым Нобелевским лаурятам.
По поводу религии не соглашусь! Религия - это тоже попытка решить эту задачку. Между прочим, религия продвинулась здесь гораздо дальше науки, потому что оперирует такой величиной как ВЕРА. Науке эта величина неизвестна. Но мы имеем множество примеров того как вера совершенно материально себя проявляет как физическая величина и сила.

[Whale]

Между прочим, религия продвинулась здесь гораздо дальше науки, потому что оперирует такой величиной как ВЕРА. Науке эта величина неизвестна.

Наука только делает вид, что ей эта величина неизвестна.
На самом деле, она верит, что объект ее изучения существует независимо от самого процесса изучения, что объект познания существует отдельно от знания.
Верит, что в научном знании открывается истинная реальность, абсолютный смысл, выше которого ничего нет. 
Конечно, наше знание пока еще не полное, но оно стремится к тому, чтобы стать абсолютным. И тогда мир будет окончательно познан.
Вот вам формула научной веры.

[postoronim]

Наука
На самом деле,  верит
Вот вам формула научной веры.

Боюсь, как бы Вас камнями не побили ученые мужи 

[Whale]

И проистекает она из основополагающего вопроса: "Что первично: мысль (иные варианты - разум, воля, сознание, идея, закон) или материя?" Ведь Закон - это идея. То к чему он прилагается - это уже НЕЧТО (субъект-объект). Вопрос: что породило что?

Материя - это и есть идея.
Не в смысле физиологии человеческой мысли, а идея - как абсолютная, изначальная реальность.
Весь наблюдаемый нами мир - это проявления этой идеи в преломлении нашего сознания.
Познавая законы природы, мы раскрываем свойства этой идеи, приближаемся к ее полному осознанию.
Есть вера, что эта идея (материя) существует независимо от нашего знания о ней, что это истинная реальность.
Есть вера, что эта идея может быть полностью осознана, когда наука раскроет все законы природы.

Возможно, что жизнь - это форма организации материи, призванная отразить материю в самой себе, то есть породить сознание.
Жизнь нужна для того, чтобы материя обнаружила в нашем сознании саму себя. И наша задача - помочь ей в этом

[Chester]

Идея - это не материя.
Идея - это некая абстрактная категория, способ упорядочивания материи.
Вот человеческая личность - это идея, потому что материал, из которого изготовлен человек ни чуть не отличается от материала стульев или грязи. Более того, этот материал перетекает из неживой природы в живую непрерывно,  таким образом, нельзя, отвергая категорию "идея", провести разницу между человеком и стулом.
Разницу между одним человеком и другим составляет не разность материи как таковой, а разная схема построения тела из материи.

Так что скорее всего, идеи, виртуальные образы имеют такое же право на самостоятельную сущность, как и физ. материя.

[Whale]

Идея - это не материя.
Идея - это некая абстрактная категория, способ упорядочивания материи.

А материя тогда, что такое? Любое определение материи - это ваше понимание, то есть абстракция.
Но есть вера, что материя - это субстанция, проявляющая себя во всем, охватывающая собой все.
Материя - это не какой-либо предмет или его часть, не атом и не элементарная частица.
Атом не более материален, чем любой предмет. Все это - лишь формы проявления материи, сама же сущность материи открывается нам в законах природы.
Но пока лишь частично и не полностью.

[postoronim]

Материя - это и есть идея.
Не в смысле физиологии человеческой мысли, а идея - как абсолютная, изначальная реальность.
Весь наблюдаемый нами мир - это проявления этой идеи в преломлении нашего сознания.
Познавая законы природы, мы раскрываем свойства этой идеи, приближаемся к ее полному осознанию.
Есть вера, что эта идея (материя) существует независимо от нашего знания о ней, что это истинная реальность.
Есть вера, что эта идея может быть полностью осознана, когда наука раскроет все законы природы.

Возможно, что жизнь - это форма организации материи, призванная отразить материю в самой себе, то есть породить сознание.
Жизнь нужна для того, чтобы материя обнаружила в нашем сознании саму себя. И наша задача - помочь ей в этом

Ого! Да Вы пророк новой религии! (или я плохо знаю старые).
Я готов спорить! И все потому, что идею (или закон) невозможно вычленить от того, что нам привычно называть "материя". Так ведь? Вы же не попробовали ответить, что первично! Потому что нет ответа. А его нет по-видимому от того, что и идея и материя - суть одно и то же. Вы же с этим соглашаетесь! Все это формы энергии, которые перетекают друг в друга, усложняются или напротив упрощаются (что для нас равнозначно - разрушению-уничтожению, абсолютному нулю.). Хотя на самом деле это не "конец света" - а его начало. Есть ли в окружности начало и конец?
Поэтому я предлагаю не разделять идею и материю. Это как жидкость в сообщающихся сосудах. Попытки выяснить, что породило идею-закон, боюсь так ни к чему не приведут. Это неисчерпаемое знание! Словом, неисповедимы пути Господни!
А Ваше "есть вера" меня позабавило, так как очень напомнило мне из недавнего прошлого: "есть мнение".

[Chester]

Идея - это не материя.
Идея - это некая абстрактная категория, способ упорядочивания материи.

А материя тогда, что такое? Любое определение материи - это ваше понимание, то есть абстракция.
Но есть вера, что материя - это субстанция, проявляющая себя во всем, охватывающая собой все.
Материя - это не какой-либо предмет или его часть, не атом и не элементарная частица.
Атом не более материален, чем любой предмет. Все это - лишь формы проявления материи, сама же сущность материи открывается нам в законах природы.
Но пока лишь частично и не полностью.

Давайте обратимся к математике. 1+1=2. Изменится эта аксиома, как физ. константа при изменении Вселенной?
Есть ли стабильные вселенные с 1+1=3 и тд.?

Вот эти матем. законы разве нельзя воспринимать как идею?

[postoronim]

Давайте обратимся к математике. 1+1=2. Изменится эта аксиома, как физ. константа при изменении Вселенной?
Есть ли стабильные вселенные с 1+1=3 и тд.?

Вот эти матем. законы разве нельзя воспринимать как идею?

Можно! Но суть проблемы в том, откуда взялась эта идея (закон), когда считать то было нечего? Где этот один, и что такое два? Детей учат палочками: вот одна палочка, вот другая палочка, а вместе = 2 палочки. Но мы то гадаем, откуда взялся этот математический закон, если ни палочек ни вообще ничего что можно складывать не было...

[Chester]

Давайте обратимся к математике. 1+1=2. Изменится эта аксиома, как физ. константа при изменении Вселенной?
Есть ли стабильные вселенные с 1+1=3 и тд.?

Вот эти матем. законы разве нельзя воспринимать как идею?

Можно! Но суть проблемы в том, откуда взялась эта идея (закон), когда считать то было нечего? Где этот один, и что такое два? Детей учат палочками: вот одна палочка, вот другая палочка, а вместе = 2 палочки. Но мы то гадаем, откуда взялся этот математический закон, если ни палочек ни вообще ничего что можно складывать не было...

Вот, например, в порядке бреда. Допустим, мы знаем, что каждый малый промежуток времени из вакуума случайным образом рождаются и умирают частицы и античастицы. Я не очень силен в этом, но вроде как это происходит спонтанно, вне зависимости от взаимодействий окружающего мира.  В принципе можно представить мир, где так же спонтанно, к примеру, частицы отзеркаливаются каждый отрезок времени или рождаются не парами, а тройками или, скажем, свойство мира таково, что все античастицы и частицы рождаются в разных местах пространства. Конечно, это наверное будет нестабильный мир, но наш то мир стабилен - и те правила, которые ему позволяют быть стабильным, здравый смысл, аксиомы - они не зависят от материи, не меняются в ходе эволюции Вселенной, вот этот здравый смысл в свою очередь чем не идея?))

[postoronim]

Вот, например, в порядке бреда. Допустим, мы знаем, что каждый малый промежуток времени из вакуума случайным образом рождаются и умирают частицы и античастицы. Я не очень силен в этом, но вроде как это происходит спонтанно, вне зависимости от взаимодействий окружающего мира.  В принципе можно представить мир, где так же спонтанно, к примеру, частицы отзеркаливаются каждый отрезок времени или рождаются не парами, а тройками или, скажем, свойство мира таково, что все античастицы и частицы рождаются в разных местах пространства. Конечно, это наверное будет нестабильный мир, но наш то мир стабилен - и те правила, которые ему позволяют быть стабильным, здравый смысл, аксиомы - они не зависят от материи, не меняются в ходе эволюции Вселенной, вот этот здравый смысл в свою очередь чем не идея?))

Все бы ничего и гладко было, кабы Вы смогли дать определение "случайности"-"спонтанности". Вот я буду упертым и говорю, что я не понимаю, что такое случайность! На мой взгляд случайность должна противоречить любому стабильному закону. А между тем это не так, как ни странно!
Возьмем простейший закон из оптики: угол падения равен углу отражения. Вроде что тут удивительного? Это если чистая механика, хотя тоже как то не так... А если глубже глянуть, на уровне атома и субатомных частиц. Ведь что происходит при исполнении этого закона: фотон ударяет во внешнюю оболочку атома (там где по представлениям находится крайняя орбита электрона) превращается в энергию, которая заставляет электрон (опять же по разным представлениям) то ли выпрыгнуть на более отдаленную орбиту, то ли увеличить радиус имеющейся орбиты (ну и там и сям атом как бы пучит). То есть фотон падает на атом под определенным углом. Атом возбуждается и находится в этом состоянии определенное время (говорят якобы 10 минус 8 степени сек.). Далее происходит странное - эта излишняя энергия, которая пучит атом, вновь превращается в фотон (с иными энергетическими данными) и этот фотон покидает атом под углом равным углу падения.
Ну почему!!! С таким вопросом я пристал, когда учился к преподу - грамотный мужик и по-моему талантливый ученый-экспериментатор. Тот мне так и не объяснил.
Может Вы объясните: здесь случайным образом падает, возбуждает некое безобразие в атоме и затем опять как бы случайно покидает атом, но совсем не случайным образом, а под тем самым углом, что случайно упал.
Это что ж за случайность такая, которая верховодит всем?

[postoronim]

От одиночного атома один фотон может отразиться (рассеяться) в любом направлении.
Закон отражения/преломления работает по поверхностям - макрообразованиям! И он может быть выведен из волновых свойств света (интерференции).

Ну и что! Армия состоит из солдат, дом из кирпичей, световой поток из фотонов или пучков энергии (если хотите воспользоваться волновой теорией). Что от этого меняется? Вы хотите сказать, что не все фотоны подчиняются этому закону? Что какой -то % светового потока отражается под углом падения, а какой-то % под иным углом? Тогда какой же это закон? Тогда нет закона! Нет закона всемирного тяготения - потому что кирпич как макротело приятягивается к Земле, но не все его атомы притягиваются (исходя из вашей логики!). Часть кирпича рассеивается.

[Whale]

Что-то обсуждение ушло далеко от заявленной темы....зачем нужна жизнь? Кому нужна?
Я думаю, что жизнь нужна прежде всего нам, иначе нас бы не было. Но жизнь нужна, так же, и Вселенной -
потому что отражаясь в нашем сознании, Вселенная обретает свое существование, становится разумной.

[postoronim]

Вам можно позавидовать - вы судя по всему, впервые столкнулись с такой особенностью поведения света как "корпускулярно-волновой дуализм"...
Если вам кажется, что я виноват в этой неразберихе, то боюсь вас разочаровать - слишком много мне будет чести. Проблема была вскрыта еще во времена дискуссий Ньютона и Гьюгенса, а нашла свое разрешения в начале 20-го века с разработкой квантовой механики.

Нет, с этим "дуализмом" я столкнулся не впервые. А квантовая механика - это не "разрешение" конфликта двух теорий, а попытка (на мой взгляд не вполне удачная и я не удивлюсь, что по прошествии времени от нее откажутся или в корне переменят) их примирить.
А жизнь нужна, за тем, чтобы понять: нет границ между мгновением и вечностью, между макро и микро, между телом и полем, между смыслом и хаосом...

[omnidroid]

А вот у меня ещё одна гениальная мысль.
Жизнь нужна для того, чтобы образовались достаточно сложные системы для зарождения разума.
Чтобы уже разум, назначение которого, в общем-то, создавать новое из ничего, додумался, как устроить очередной большой взрыв.