Есть ли смысл финансировать SETI и строить новые радиотелескопы?

[vika vorobyeva]

б) распространенность цивилизаций (ибо Пандору с на-ви мы не отличим от просто обитаемой планеты).

А я бы (если бы был пылким юношей) не возражал бы провести лихую ночь с Пандорой (в переносном смысле) - понимаете о чем я?

Если честно, нет.

Конечно, обилие обитаемых планет при отсутствии планет с цивилизациями - для нас самый лучший вариант Масса материала для изучения - и одновременно никакой опасности, что надают по рукам

[vika vorobyeva]

Прошу простить мое невежество, но разве движение источника (пусть даже в своей СО он узкополосный) не "размажет" его в гораздо более широкую полосу эффектом Доплера?

Сдвинет, но не размажет

Так мы вроде как сигнал накапливаем, и заранее дрейф его частоты не знаем, не?

[biron]

Прошу простить мое невежество, но разве движение источника (пусть даже в своей СО он узкополосный) не "размажет" его в гораздо более широкую полосу эффектом Доплера?

Сдвинет, но не размажет

Так мы вроде как сигнал накапливаем, и заранее дрейф его частоты не знаем, не?

Естественно тут есть много тонких технических моментов, но если на официальном сайте SKA пишут, что возможно обнаруживать слабый всенаправленных сигнал, то значит это возможно.
http://www.skatelescope.org/wp-content/gallery/amazing-facts/ska_fact_3.jpg

Потом учтите на Земле собрать огромный радиотелескоп из тысяч небольших радиотарелочек гораздо проще, чем в космосе Ваши любимые оптические и инфракрасные интерферометры для получения спектров.
На Земли для интерферометра всегда известно расстояния между приемниками, чего не сделать в космосе. Изготовить 15-метровую радиоантенну в тысячу раз проще, чем космический телескоп. Требования по качеству поверхности сильно отличаются.

Так что может быть, что искуственные сигналы обнаружат гораздо раньше, чем получают спектры этих ваших экзопланет.

[Anatoly]

На мой взгляд, если уж и заниматься поисками алиенов, то делать это надо "снизу", а не "сверху". Искать не сверхцивилизации, а сначала просто подходящие экзопланеты. Потом научиться находить среди них обитаемые (хотя бы и по биомаркерам). Потом - совершенствовать наблюдательную технику для изучения обитаемых планет и развивать сравнительную биологию (по аналогии со сравнительной планетологией). Ну а потом, глядишь, и до каких-нибудь на-ви доберемся
А сторонники проекта SETI пытаются строить дом, начиная с крыши, ИМХО. Чем и вызывают неизбежные иронию и скепсис.

выделенный тезис ИМХО "отсекает" одну из компонент явления: если искать "снизу", действуя "по аналогии с известным" (т.е. земной жизнью) - есть большая вероятность пропустить все не-аналогичные (не-белковые, не-кислородные, вплоть до не-биологические) варианты жизни.
А вот если искать "сверху", т.е. "по делам их" (начиная от "космических чудес" и заканчивая "неестественными" радио- или иными какими-либо (нейтринными?) сигналами) - то во-первых, обнаруживаться будет не просто "высокая вероятность жизни", а уже сразу разум (причем, скорее всего именно в технологической стадии существования), а во-вторых, есть уже ненулевая вероятность обнаружения того, что при аналоговых поисках жизни "снизу" было бы пропущено "в связи с отсутствием аналогичных фактов/прецедентов"...
Другое дело, что ориентация только на электромагнитное излучение как носитель сигнала - тоже, ИМХО, следствие рассмотрения проблемы коммуникации на межзвездных расстояниях "по аналогии с известным" (земным, человеческим, уровня техники ХХ+- века) - и потому действительно, немного шансов ожидать какого-либо положительного результата (хотя "прецеденты", хоть и неоднозначные и неидентифицированные, но "из той области" все-таки уже были)...

То есть, возвращаясь к сабжу темы, ИМХО, отказываться от поиска ВЦ не стоило бы - можно поддерживать все наработанные уже схемы поиска (хотя бы и просто накапливая статистику), а вот дополнительное финансирование стоит выделять лишь для поиска по ранее не использовавшимся принципам и схемам.

И естественно, финансирование подобных программ, (как и фундаментальных исследований, кстати) - имеет смысл и может быть хоть как-либо "морально оправдано" лишь для экономически благополучных стран, для которых уровень флуктуаций бюджетных средств масштаба десятков (лучше - сотен) миллиардов практически незаметен.

[Проходящий Кот]

Мне по наивности казалось, что SETI не единственное направление космических исследований. И, второе. Неужели в США уже есть какие-то реальные результаты???   

Результатов нет нигде (в том числе в США), если бы я командовал наукой, я бы ввел туда (то что практикуется в коммерческой деятельности) срок жизни проекта до выхода реального результата.

А вот это уже было. Но Правила Форума строго запрещают мне называть кто и когда ввёл такое ограничение.

Естественно, фюрер германской нации.....

[vika vorobyeva]

Естественно тут есть много тонких технических моментов, но если на официальном сайте SKA пишут, что возможно обнаруживать слабый всенаправленных сигнал, то значит это возможно.
http://www.skatelescope.org/wp-content/gallery/amazing-facts/ska_fact_3.jpg

Потом учтите на Земле собрать огромный радиотелескоп из тысяч небольших радиотарелочек гораздо проще, чем в космосе Ваши любимые оптические и инфракрасные интерферометры для получения спектров.
На Земли для интерферометра всегда известно расстояния между приемниками, чего не сделать в космосе. Изготовить 15-метровую радиоантенну в тысячу раз проще, чем космический телескоп. Требования по качеству поверхности сильно отличаются.

Так что может быть, что искуственные сигналы обнаружат гораздо раньше, чем получают спектры этих ваших экзопланет.

SKA обещают обнаружить аэродромный радар с расстояния 50 световых лет = 15.3 парсека. Вы всерьез считаете, что ближайшая техническая цивилизация находится на таком расстоянии? 

Еще раз напомню. Жизнь на Земле существует (грубо) 3 млрд. лет, из них светит кислородом ~1 млрд. лет, а техническая цивилизация, способная отправлять и получать радиосигналы, существует только ~100 лет. Отношение порядков ~10⁷ (одна планета с аэродромным радаром на 10 миллионов обитаемых планет).
Даже если проявить неоправданный оптимизм и предположить, что и через тысячу лет у нас будут аэродромные радары, отношение числа разумных к числу просто живых составит 6 порядков. Так что если ближайшая обитаемая планета находится в 10 парсеках (оптимистично, да?), то ближайшая планета с разумными существами - в килопарсеке.
А теперь сравниваем 15 пк и 1000.
Ничего Ваша SKA не найдет.

[andy gontchev]

Так мы вроде как сигнал накапливаем, и заранее дрейф его частоты не знаем, не?

Это если он стохастический, а если нет? То есть нет опороной копии в смысле статрады? 3Д- тело непоределеленности постороить в "каде" -крусовая для тупого студеозуса - толку...

[biron]

SKA обещают обнаружить аэродромный радар с расстояния 50 световых лет = 15.3 парсека. Вы всерьез считаете, что ближайшая техническая цивилизация находится на таком расстоянии? 

Еще раз напомню. Жизнь на Земле существует (грубо) 3 млрд. лет, из них светит кислородом ~1 млрд. лет, а техническая цивилизация, способная отправлять и получать радиосигналы, существует только ~100 лет. Отношение порядков ~10⁷ (одна планета с аэродромным радаром на 10 миллионов обитаемых планет).
Даже если проявить неоправданный оптимизм и предположить, что и через тысячу лет у нас будут аэродромные радары, отношение числа разумных к числу просто живых составит 6 порядков. Так что если ближайшая обитаемая планета находится в 10 парсеках (оптимистично, да?), то ближайшая планета с разумными существами - в килопарсеке.
А теперь сравниваем 15 пк и 1000.
Ничего Ваша SKA не найдет.

Так SKA только первый шаг. Собирающая площадь около 1 квадратного километра со стоимостью в 1.5 миллиарда евро. Предположим, что Вы правы и ближайшая цивилизация находиться в 100 раз дальше и сигнал от нее в 10 тысяч раз слабее.
Тогда надо модернизировать SKA, добавить больше тарелочек, вычислительных мощностей и нарастить собирающую площадь до 10 тысяч квадратных километров. Всего то площадь Москвы. Думаете на Земле мало пустынь для такого телескопа? Та же Сахара миллионы квадратных километров занимает.

Да, такой телескоп будет несколько триллионов стоит. Думаете много? Полеты на Луны и программа Шаттл была 100-200 миллиардов. А тут международный проект, скинутся всем миром как в фильме "Контакт".

Так что все это реально. И рано или поздно будет построено!

[andy gontchev]

SKA обещают обнаружить аэродромный радар с расстояния 50 световых лет = 15.3 парсека. Вы всерьез считаете, что ближайшая техническая цивилизация находится на таком расстоянии? 

Вика, Вы мыслите какимито-то "школьными" (ничего личного) категориями, есть пределы обнаружимости - читайте статрад.

[vika vorobyeva]

На мой взгляд, если уж и заниматься поисками алиенов, то делать это надо "снизу", а не "сверху". Искать не сверхцивилизации, а сначала просто подходящие экзопланеты. Потом научиться находить среди них обитаемые (хотя бы и по биомаркерам). Потом - совершенствовать наблюдательную технику для изучения обитаемых планет и развивать сравнительную биологию (по аналогии со сравнительной планетологией).

выделенный тезис ИМХО "отсекает" одну из компонент явления: если искать "снизу", действуя "по аналогии с известным" (т.е. земной жизнью) - есть большая вероятность пропустить все не-аналогичные (не-белковые, не-кислородные, вплоть до не-биологические) варианты жизни.

В том-то и дело, что нет! Если мы в рамках обычной астрофизической программы изучения экзопланет обнаружим планету с сильными линиями не кислорода, а, скажем, молекулярного хлора, неужели Вы думаете, что мы не обратим на нее внимания? А ограничивая себя ловлей радиосигналов, которым мы сами приписали некие критерии искусственности (ту же предельная узкополосность), мы точно так же рискуем пропустить чуваков, или вообще не пользующихся радиосвязью, или пользующихся ею не так, как мы ожидаем.

[andy gontchev]

В том-то и дело, что нет! Если мы в рамках обычной астрофизической программы изучения экзопланет обнаружим планету с сильными линиями не кислорода, а, скажем, молекулярного хлора, неужели Вы думаете, что мы не обратим на нее внимания?  А ограничивая себя ловлей радиосигналов, которым мы сами приписали некие критерии искусственности (ту же предельная узкополосность), мы точно так же рискуем пропустить чуваков, или вообще не пользующихся радиосвязью, или пользующихся ею не так, как мы ожидаем.

А ищем чего? Аномалию от некого выдуманного отклонения от "серой массы" типичного натурального? Или артефакта, который взбуторажит официальную парадигму? Наверное устал - злым становлюсь...

[vika vorobyeva]

SKA обещают обнаружить аэродромный радар с расстояния 50 световых лет = 15.3 парсека. Вы всерьез считаете, что ближайшая техническая цивилизация находится на таком расстоянии? 

Вика, Вы мыслите какимито-то "школьными" (ничего личного) категориями, есть пределы обнаружимости - читайте статрад.

Простите, не поняла, в каком месте они "школьные".
Есть презентация проекта SKA, biron привел на нее ссылку. Я честно сходила по ссылке и прочитала, что авторы проекта обещают обнаружить аэродромный радар в радиусе 15.3 пк. Заметьте, я не подвергаю эту цифру сомнению: раз обещают - значит, так оно и есть. Им виднее.
Мои сомнения касались не чувствительности проекта SKA, а возможности наличия инопланетного радара не далее заявленного радиуса (15 пк).

[andy gontchev]

Простите, не поняла, в каком месте они "школьные".
Есть презентация проекта SKA, biron привел на нее ссылку. Я честно сходила по ссылке и прочитала, что авторы проекта обещают обнаружить аэродромный радар в радиусе 15.3 пк. Заметьте, я не подвергаю эту цифру сомнению: раз обещают - значит, так оно и есть. Им виднее.
Мои сомнения касались не чувствительности проекта SKA, а возможности наличия инопланетного радара не далее заявленного радиуса (15 пк).

"Школьные" - означает то, что Вы опираетесь на сомнительные источники, которые публикуют некий "материал", без убедительного теоритеческого обоснования (расчеты статистической радиотехники) своих утверждений! Где сотоятельный бюджет радиолинии, ась? 
Мне, как радиоинженеру очень хочется проверить предел обнаружимости, покажите?
Конкретными цифрами -а не какимо-то попугаями "афтары проекта обещают обнаружить аэродромный радар в радиусе "

Вероятно пора в отпуск - злым становлюсь....

[vika vorobyeva]

Предположим, что Вы правы и ближайшая цивилизация находиться в 100 раз дальше и сигнал от нее в 10 тысяч раз слабее.
Тогда надо модернизировать SKA, добавить больше тарелочек, вычислительных мощностей и нарастить собирающую площадь до 10 тысяч квадратных километров. Всего то площадь Москвы. Думаете на Земле мало пустынь для такого телескопа? Та же Сахара миллионы квадратных километров занимает.

Да, такой телескоп будет несколько триллионов стоит. Думаете много? Полеты на Луны и программа Шаттл была 100-200 миллиардов. А тут международный проект, скинутся всем миром как в фильме "Контакт".

Вы шутите? Вы на голубом глазу просите денег в 10 раз больше, чем было потрачено на программу "Аполлон"?
Да Вас без соли съедят за одно такое предложение
Особенно забавно смотрится то, что результат никто не гарантирует. Застроили, допустим, антеннами площадь Москвы. Потратили несколько триллионов. Вся мировая экономика, кряхтя, затянула пояса. А сигнала-то и нет! Алиены не в килопарсеке, а в мегапарсеке. "Где деньги, Зин?" - спрашивают голодные африканские дети, пенсионеры, лишившиеся пособий, и мелкие бизнесмены, задавленные налогами.
Авторы проекта разводят руками

[vika vorobyeva]

"Школьные" - означает то, что Вы опираетесь на сомнительные источники, которые публикуют некий "материал", без убедительного теоритеческого обоснования (расчеты статистической радиотехники) своих утверждений! Гдек сотоятельный бюджет радиолинии, ась? 
Мне, как радиоинженеру очень хочется проверить предел обнаружимости, покажите?

Это Вы мне?
А я здесь при чем?
Это я, что ли, предлагаю массивами антенн пол Сахары застраивать и прошу на это триллионы?
Обращайте свои претензии к авторам проекта SKA, если их презентация Вас не устраивает.

[andy gontchev]

Это Вы мне?
А я здесь при чем?
Это я, что ли, предлагаю массивами антенн пол Сахары застраивать и прошу на это триллионы?
Обращайте свои претензии к авторам проекта SKA, если их презентация Вас не устраивает.

Ну чего с ученого дурака... который не видел хлорную экзапланету и не заметил кризис....а при чем тут аСТРОНОМИЯ?   

[vika vorobyeva]

Если мы в рамках обычной астрофизической программы изучения экзопланет обнаружим планету с сильными линиями не кислорода, а, скажем, молекулярного хлора, неужели Вы думаете, что мы не обратим на нее внимания? 

А ищем чего? Аномалию от некого выдуманного отклонения от "серой массы" типичного натурального? Или артефакта, который взбуторажит официальную парадигму?

Кто ищет? Астрофизики? Или участники проекта SETI?
Астрофизики, простите, ничего не ищут. Они изучают то, что есть. В данном конкретном случае - внесолнечные планетные системы. Физические и орбитальные свойства планет, химический состав и температурные профили их атмосфер, магнитные поля и т.д. А ищут как раз участники проекта SETI, причем по заранее выбранным умозрительным критериям (например, по критерию "предельно узкополосные радиосигналы").
Первый подход мне кажется куда продуктивнее второго. Во всяком случае, внесолнечных планет уже открыто около девяти сотен, а вот с обнаружением узкополосных радиосигналов дела обстоят гораздо хуже.

[andy gontchev]

Виктория, с какого Вы решили, что искуственный сигнал должен быть именно узкополосный??? 
Ну купил я когда-то (в Кембридже) водородный и цезиевый стандарт для своей сети связи (очень известное имя на рынке РФ) и что? 10 в минус 13 степени относительной стабильности - это пришелец?
Минус 13 - это шумовая дорожка - к сведению...

Вот как-раз чистую несущую вытянуть из под шумов никаких проблем, приятно видеть как она вылазит по мере интегрирования 

[biron]

Вы шутите? Вы на голубом глазу просите денег в 10 раз больше, чем было потрачено на программу "Аполлон"?
Да Вас без соли съедят за одно такое предложение
Особенно забавно смотрится то, что результат никто не гарантирует. Застроили, допустим, антеннами площадь Москвы. Потратили несколько триллионов. Вся мировая экономика, кряхтя, затянула пояса. А сигнала-то и нет! Алиены не в килопарсеке, а в мегапарсеке. "Где деньги, Зин?" - спрашивают голодные африканские дети, пенсионеры, лишившиеся пособий, и мелкие бизнесмены, задавленные налогами.
Авторы проекта разводят руками

А что думаете разумных алиенов найти будет дешевле, чем на Луну или Марс слетать? Намного дороже и технически сложнее.

Потом естественно такие сложные технические проекты будут делаться не под одну научную задачу, а несколько. Допустим 50% на SETI, а в другую половину - черные дыры, пульсары и полярные сияния на экзопланетах изучаем. Кучу еще нового и неизвестно обнаружат в процессе SETI.

Да и проект конечно будет развиваться ступенчато. К примеру поставили 10 тысяч тарелок, послушали все звезды на всех частотах до 15 парсек, ничего не нашли - удвоили число тарелок - слушаем дальше.

Наверняка этот поиск растянется на сотню лет, но к концу 21 века что-то нибудь да найдут.

[ВадимZero]

Допустим 50% на SETI, а в другую половину - черные дыры, пульсары и полярные сияния на экзопланетах изучаем. Кучу еще нового и неизвестно обнаружат в процессе SETI.

Проблема в том что если уж есть какой то инструмент, и есть группа людей которая оценивает заявки на время работы этого инструмента, то врят ли искатели зеленых человечков получат это время, поскольку не смогут доказать что их поиск имеет какое то отношение к науке.