Есть ли смысл финансировать SETI и строить новые радиотелескопы?

[andy gontchev]

Вот только не нужно высокомерия учёного мужа, пжст... В основе проекта SETI всё-таки лежит гипотеза, то есть имеется теоретическая основа, а не  единичный непонятный сигнал.

И в мыслях не было (высокомерия учёного мужа). А какая теоретическая основа у СЕТИ? Единичный факт наличия "мозгов" на Земле?

[andy gontchev]

Так одно из двух - наша собственная цивилизация. 

В "этом смысле" - да, достаточно еще "одной"

[andy gontchev]

когда из-за своего предвзятого мнения кто-то пытается априорно, идеологически, религиозно решить научную проблему, не приступая к её решению.

Парадокс в том, что противники СЕТИ, дискутируя о ее лже-научности, льют воду на мельницу ее сторонников, создавая вокруг очевидного - информационный шум по принципу: "дыма без огня не бывает"...

[Balive]

Вот только не нужно высокомерия учёного мужа, пжст... В основе проекта SETI всё-таки лежит гипотеза, то есть имеется теоретическая основа, а не  единичный непонятный сигнал.

А какая теоретическая основа у СЕТИ? Единичный факт наличия "мозгов" на Земле?

1)Единичный факт наличия мозгов на Земле
2)Уравнение Дрейка
3)Открытие почти 900 экзопланет
4)Парадокс Ферми (косвенно)

Разве этого мало для построения гипотезы?

[Проходящий Кот]

когда из-за своего предвзятого мнения кто-то пытается априорно, идеологически, религиозно решить научную проблему, не приступая к её решению.

Парадокс в том, что противники СЕТИ, дискутируя о ее лже-научности, льют воду на мельницу ее сторонников, создавая вокруг очевидного - информационный шум по принципу: "дыма без огня не бывает"...

Если других нет, то значит мы уникумы во Вселенной, где всё склонно повторятся.
А это противоречит принципу Коперника.

[andy gontchev]

1)Единичный факт наличия мозгов на Земле
2)Уравнение Дрейка
3)Открытие почти 900 экзопланет
4)Парадокс Ферми (косвенно)

Разве этого мало для построения гипотезы?

1. Из этого следует повторяемость? Мало ли в Природе удикальных явлений...
2. Это - как формула Любви: придум несколько параметров, а потом задаешь их численное знание таким, чтобы получить желанный результат. А можно на ромашке гадать - достоверность будет не хуже
3. И что с того? Свой Юпитер и у нас есть, факт его существования свидетельствует о наличии жизни на Земле? Я могу, с неменьшим успехом, трактовать наличии горячих Юпитеров в пользу уникальности СС (таких у нас нет), т.е. как доказательство уникальности жизни.
4. Вооще не имеет отношения.

А для постороения некой гипотезы вполне достаточно просто желания (автора).

[andy gontchev]

А это противоречит принципу Коперника.

Учение Коперника в авторском изложении - ошибочно, что и было обнаружено еще при его жизни.

[vika vorobyeva]

А это противоречит принципу Коперника.

Учение Коперника в авторском изложении - ошибочно, что и было обнаружено еще при его жизни.

Видимо, имелся в виду именно ПРИНЦИП Коперника, а не его учение
http://elementy.ru/trefil/21073

[Balive]

1)Единичный факт наличия мозгов на Земле
2)Уравнение Дрейка
3)Открытие почти 900 экзопланет
4)Парадокс Ферми (косвенно)

Разве этого мало для построения гипотезы?

1. Из этого следует повторяемость? Мало ли в Природе удикальных явлений...
2. Это - как формула Любви: придум несколько параметров, а потом задаешь их численное знание таким, чтобы получить желанный результат. А можно на ромашке гадать - достоверность будет не хуже
3. И что с того? Свой Юпитер и у нас есть, факт его существования свидетельствует о наличии жизни на Земле? Я могу, с неменьшим успехом, трактовать наличии горячих Юпитеров в пользу уникальности СС (таких у нас нет), т.е. как доказательство уникальности жизни.
4. Вооще не имеет отношения.

Минуточку... Вы спросили, есть ли теоретическая база у проекта SETI, я вам ответил.

Далее.

Нормативный процесс научного исследования строится следующим образом:
1. Выдвижение гипотезы (гипотез).
2. Планирование исследования.
3. Проведение исследования.
4. Интерпретация данных.
5. Опровержение или неопровержение гипотезы (гипотез).
6. В случае опровержения старой — формулирование новой гипотезы (гипотез).

http://www.psyho.ru/library/books/druzhinin-v-n-eksperimentalnaya-psixologiya/2/2/1/

То есть в SETI пока что перешли лишь к третьему пункту. Очевидно что проект ''буксует''.... Но при чём здесь вера и лженаука?

[Проходящий Кот]

Почему-то некоторые считают, что подобные слова-фетиши что-то доказывают....

[andy gontchev]

Видимо, имелся в виду именно ПРИНЦИП Коперника, а не его учение
http://elementy.ru/trefil/21073

По приведенной ссылке изложение некие домыслы, которых я в подлинных трудах Коперника (аутентичный перевод с латыни на современный английский) вообще не нашел. Это чьи-то домыслы, приписанные Копернику?

[andy gontchev]

Минуточку... Вы спросили, есть ли теоретическая база у проекта SETI, я вам ответил.

Где Вы усмотрели там "теоритеческую базу" Хоть один строгий закон (доказанный) там присутствует?

И откуда Вы нарыли такой "нормативный процесс"? Наука начинается с наблюдения, а не выдвижения чего-то...

[Dayan]

Cтарая история о докбрэйне идёт по очередному кругу.

Хм, а интересно, если прикрепить тему со спорами о научности/не научности SETI наверху в разделе ВЖР и всех, кто поднимает этот вопрос заново, прежде отправлять читать туда (конечно же, с самого начала)? По-моему, в споре с докбрэйном были высказаны наиболее ёмкие, интересные и исчерпывающие мнения участников форума по этому вопросу.

[Проходящий Кот]

Видимо, имелся в виду именно ПРИНЦИП Коперника, а не его учение
http://elementy.ru/trefil/21073

По приведенной ссылке изложение некие домыслы, которых я в подлинных трудах Коперника (аутентичный перевод с латыни на современный английский) вообще не нашел. Это чьи-то домыслы, приписанные Копернику?

Прочитайте "Принцип Коперника" в Википедии.
Не надоело козырять своим незнанием?
"Принцип Коперника[править]                         Материал из Википедии — свободной энциклопедии                                        Перейти к:               навигация,                поиск             Страница из рукописи Коперника, Земля не является центром Солнечной системыПри́нцип Копе́рника (иногда также называется принципом заурядности или принципом посредственности) заключается в том, что ни Земля, ни Солнце не занимают какое-то особенное положение во Вселенной. Берёт своё начало из смены парадигмы при переходе от геоцентрической системы мира к гелиоцентрической. Назван в честь известного астронома Николая Коперника.Основные сведения[править]Принцип формулируется по-разному, но, в целом, сводится к тому, что Земля не уникальна, и во Вселенной должно иметься некоторое количество систем с аналогичными условиями, а следовательно, ничто не должно препятствовать зарождению и развитию жизни и даже разума в других местах во Вселенной. Принцип основан на том, что, по совокупности знаний человечества, можно утверждать, что законы природы универсальны и повсеместно действуют одинаково, а значит имеется ненулевая вероятность, что, помимо Солнца и Земли, во Вселенной существуют другие системы с идентичными условиями, где биологическая жизнь не могла не зародиться.
Критики данного принципа утверждают, что Земля, не выделяясь своим пространственным месторасположением, тем не менее, является уникальной. Они ссылаются на парадокс Ферми, а также на то, что на данный момент не обнаружено свидетельств существования разума в пределах исследованных областей Вселенной. Так, некоторые из критиков предполагают, что возникновение жизни на Земле обязано исключительно уникальным условиям, например, наличию на близкой и практически круговой орбите естественного спутника — Луны. Кроме того, высказывается предположение, что движение Солнца в Галактике происходит по так называемой коротационной орбите, лежащей в узкой области галактоцентрических расстояний, где период обращения звезды практически совпадает с периодом обращения рукавов Галактики, и, таким образом, Солнце не входит в области интенсивного звездообразования.
Однако большинство учёных не находят веских доводов в пользу уникальности Земли и, следовательно, согласны с принципом Коперника. К тому же недавние результаты исследований реликтового фона, полученные с помощью телескопов Atacama Cosmology и South Pole Telescope подтвердили отсутствие на гигапарсековых масштабах нарушения космологического принципа, который является современным продолжением непосредственно принципа Коперника и состоит в том, что Вселенная в любой точке и во всех направлениях изотропна и однородна. Подтверждения этого принципа на бо́льших масштабах удастся достичь в ближайшем будущем, когда у астрономов появятся данные новых обзоров неба в микроволновом диапазоне.
Антитезой принципа Коперника является гипотеза уникальной Земли."

[Сергей Михайлович]

Что поражает в этой теме, так это непоследовательность противников SETI. Судите сами.
Если поиск внеземного разума - лженаука, надо это и сказать. Уважаемые оппоненты, вы сначала определитесь - внеземной разум в принципе невозможен, или он чрезвычайно редок.
В первом случае о чем речь и что вы вообще  тогда делаете в этом разделе сумасшедших?
А если имеет место второй случай, тогда какие же вы оппоненты? Просто разная степень энтузиазма.
Тут в качестве научного критерия выдвигалась повторяемость. Поверхностное суждение. Эразм Роттердамский не истина в последней инстанции, не надо абсолютизировать.
Проблема SETI имеет очень сильный мировоззренческий аспект. Ну не могут некоторые допустить, что они не самые великие и неповторимые, это выбивает почву из под ног философии доминирования, в принципе движущем факторе развития разума, если он не становится единственным.  Суть в другом.
Если есть некая изначальная или приобретенная модель мироздания, например, голый прагматизм, отказаться от которой очень трудно. Как только мы, пусть  даже достаточно хорошо разбирающиеся в какой-то области, встречаемся с представлениями, для нас неприемлимыми, но мы не можем при этом внятно обосновать - почему, начинается агрессия.
Поиск гравитационных волн, темной материи и энергии, других вселенных и других не только не повторяющихся, но даже единожды не доказанных явлений не встречает такого сопротивления по двум причинам. Первая - людей, разбирающихся в этом, исчезающе мало.
Поэтому критики, не владея предметом, не желают обнаружить свою некомпетентность.
Вторая в том, что подтверждение или опровержение наличия этих явлений не затрагивает
базовых принципов существования нашей цивилизации (пока). А проблема SETI очень даже затрагивает.
Что касается первого поста топикстартера, он мне представляется смехотворным. Какие деньги? Кто нас будет спрашивать, как их тратить. Посмотрите, какую львиную долю бюджета мы тратим на истребление себе подобных. Чтобы громко заявить об этом, потребовать доказательных обоснований, необходимо недюжинное мужество. А для потехи над зелеными человечками никакого мужества и не надо, тем более почти все под  кличками.

[Balive]

Минуточку... Вы спросили, есть ли теоретическая база у проекта SETI, я вам ответил.

И откуда Вы нарыли такой "нормативный процесс"? Наука начинается с наблюдения, а не выдвижения чего-то...

Во-первых, я не ''нарыл'', а привел цитату с сылкой на источник,

Во-вторых, если вы впервые слышите о таком ''нормативном процессе'', то  продолжать с вами беседу - это пустая трата времени.

Всего хорошего.

[andy gontchev]

впервые слышите о таком ''нормативном процессе'', то  продолжать с вами беседу - это пустая трата времени

Более того, первый раз слышу чтобы само понятие "нормативности" применялось к естественному научному познанию (не юристпруденция же). Которое, по моему разумению вообще принципиально не нормируется в силу непредсказуемости собственного развития.
А то будет соцобязательство: "Откроем в следующем квартале новую элементарную частицу".

[andy gontchev]

Что поражает в этой теме, так это непоследовательность противников SETI. Судите сами.

Позволю себе как противнику СЕТИ:
1. Я предполагаю (пусть умозрительно), что жизнь во Вселенной - явление множественное, вероятно на той же "биологической" основе, что и земная, поскольку ее распространие происходило путем панспермии. Хотя может есть и неуглеродные формы....
2. Далее работал "принцип пирамиды", из чего следует: высокоразвития (разумная, с нашим или более высоким уровнем техногенной цивилизации) жизнь во Вселенной присутсвует, и может даже в нашу историческую эпоху, но расстояние до нее не позволяет обнаружить маркеры (ее присутствия/существования) имеющимся в распоряжении современных земных ученых парком наблюдательных средств. К примеру если искать техногенные сигналы в радиодиапазоне - это базы в сотни млн.км.
3. Из чего следует, что сторонники (наблюдатели) СЕТИ пытаются решить задачу, которая принципиально не решается на уровне современной земной суммы технологий.

К какой категории людей отнести подобных индивидуумов - предлагаю решить Вам самому.

[Проходящий Кот]

А по существу ,кроме юмора, против этих пунктов возражения есть? Это результаты науки непредсказуемы, однако эксперименты то проводятся на основе каких-то гипотез. И это всё по кругу.....
Так что эти возражения пролетают мимо....

[Balive]

впервые слышите о таком ''нормативном процессе'', то  продолжать с вами беседу - это пустая трата времени

Более того, первый раз слышу чтобы само понятие "нормативности" применялось к естественному научному познанию (не юристпруденция же). Которое, по моему разумению вообще принципиально не нормируется в силу непредсказуемости собственного развития.

Ну да, то есть всё так непредсказуемо что можно сначала провести исследования, а уже потом  спланировать эти самые  исследования? Оригинально!

Я вроде бы с вами попрощался (по крайней мере в данном топике), нет?